Чем был плох СССР? для вас ...

1. Все уехали? Погуглив 30 сек нашел :"Сорок четыре процента царских генералов от общего их числа в канун войны перешли на службу РККА, т.е. служили на красной стороне; из них шесть генералов служили по мобилизации, остальные добровольно." Безусловно, гражданская война страшно ослабила Россию, но говорить, что в стране вовсе не осталось военных профессионалов просто несправедливо. Другое дело, что Mногие в 30е годы оказались известно где...
2. По ВерсальскоMу договору "вооружённые силы Германии должны были быть ограничены 100-тыс. сухопутной армией; обязательная военная служба отменялась, основная часть сохранившегося военно-морского флота подлежала передаче победителям, были также наложены жёсткие ограничения на строительство новых боевых кораблей. Германии запрещалось иметь многие современные виды вооружения — боевую авиацию, бронетехнику (за исключением небольшого количества устаревших машин — бронированных автомобилей для нужд полиции)". Полноценное форMирование верMахта началось в 33 году после прихода Гитлера. Вот откуда 8 лет. У нас таких ограничений не было.
3. Я говорил о вычеркивании Победы из истории??? Это неправда! А гордиться надо теMи, кто заслужил это в окопах, в штабах, на заводах тыла. А тех, кто жрал от пуза в уMирающеM от голода городе, надо презирать. Так же как и тех, кто своей "гениальностью" довел страну до такого положения.

 

Вот это истинно верно!

 

А никто и не призывает вычеркивать Победу ни из истории, ни из памяти. Помнить о Победе - это помнить и о ее цене, и о причинах, и об авторах такой большой цены.

Так же важно не превращать празднование Победы в фетиш и фиговый листочек, которым прикрывают отсутствие сопоставимых свершений с тех пор.

 

Скачал, начал читать... Ну спасибо, ну "удружил". Что ты в этом авторе нашел? Он сварлив, как бабка на базаре. Что ни слово, то штамп и передергивание. Для сравнения, Исаев -небо и земля.

 

Исаев - хорош. Выдержанный, а сейчас еще и на ТВ засветился. Говорит уверенно, так как будто был очевидцем всему - хочется верить ему. Исаев - кулл.

 

А как тебе Артем Драбкин? Автор "Я дрался на Т-34" и автор сценария доксериала "Освободители".

 

Да, сварлив, и навязывание своей точки зрения, конечно, имеется.
А про "военный гений" Тухачевского правильно пишет, и про танки с 13-20 мм броней - тоже. Да и про Жукова где-то недалеко от истины.
Не читать Мухина только потому, что он сталинист, а Резуна - потому, что предатель, не совсем правильно. Если врут или ошибаются, давай опровергать фактами и статистикой.

Исаева почитаю как-нибудь...

 

Ща это читать буду:
Бешанов Владимир Васильевич
Год 1942 — «учебный»
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html

В частности:
Харьковская операция (1942)

 

Я бы тут выделил слово "Хрущев":

 

Извините, что так цитирую, просто чтобы не загромождать тему.

1. 44% генералов. А сколько полковников, капитанов, поручиков - тех людей которые в 41 должны были командовать армиями и фронтами? КМК намного меньше. Но, в принципе согласен - если бы не было этих людей (бывших царских офицеров и генералов, служивших в РККА) результат мог бы быть намного хуже. И наоборот - не будь такой большой убыли специалистов в гражданскую войну, может и не было бы трагедии 41. 37 год тоже ничего хорошего не принес, но все таки корень проблемы именно в гражданской войне.

2. Вот тут не согласен в корне. Да, у немцев были большие проблемы, связанные с Версалем, но они эти проблемы успешно обходили. Вооружение заказывали за рубежом, через подставные фирмы, обучение организовывали там же (пресловутая Казанская танковая школа 26-33 емнип) и т.д. Сам "стотысячный рейхсвер" недаром называли "армией унтеров", это не была армия в привычном понимании этого слова. Если интересно погуглите, я думаю откроете много нового. Так что в 33 году у немцев была прекрасная база для развертывания полноценных ВС. То, чего как раз не было в СССР.

3. Нет, это не Вы говорили, я Вам этих слов не приписывал. Просто в последнее время такая точка зрения часто мелькает в СМИ, книгах, разговорах людей. Пока только так, мельком, но тенденция однако... Очень много откровенной лжи выливается на СССР, и его участие в 2МВ. Так же как и на историю РИ в свое время. Лжи настолько беспардонной и грязной, что руки сами тянутся к несуществующему пистолету. По поводу "презирать" - надо конечно, но только когда вина конкретных людей будет доказана, опять же - доказана конкретными фактами, а не инетовской и СМИшной брехней.

 

Самое главное, обладать информацией, которая позволяет установить почему была заплачена такая цена, кто автор и т.д. Иногда отсутствие такой информации рождает ложь. А это не есть хорошо.

По 2 пункту согласен, но это уже вопросы не к СССР, не правда ли?

P.S. Мухин - второй Резун, только с другим знаком. Такая же постоянная истерика, выдергивание фактов, вранье и т.д., не тратьте время. Исаев получше, правда фразы: "6 армия напоминает мне терминатора", оставим на его совести, все таки исторические книги так не пишутся. Драбкин - молодец, его цикл "Я дрался..." - отличная вещь, настоятельно рекомендую. Еще неплохи мемуары немцев (Манштейн, Гудериан, Бок и т.д.) врут правда иногда, но тут ничего не поделать, такова жизнь, никому не охота дураком и неудачником выглядеть.

 

По поводу Хрущева и катастрофы 42-го года. Судя по всему, из всех генералов только Василевский трезво оценивал ситуацию, у остальных была шапка набекрень, по выражению Жукова. Это проблема системы отношений в государстве, это и есть "культ личности", когда боялись гнева Сталина и поэтому фильтровали информацию, оставляя побольше позитива, чтобы прогнуться перед "вождем". Настоятельно рекомендую почитать Бешанова про 42-й: http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/01.html

Исаев в целом описывает стратегию, а Драбкин больше упирает на тактику, они отлично дополняют друг-друга. Из немцев мне больше понравился Курт Типпельскирх и его "История второй мировой", где он в т.ч. делает предположения, что должна была делать РККА, чтобы остановить немцев в 41-м.

 

А что должен был делать вермахт в 44 он не описывает случаем? Или обычная песТня - Гитлер -козел, а то бы мы им... Давно хочу ознакомится с этой книгой.

 

http://lib.aldebaran.ru/author/tippelskirh_kurt/tippelskirh_kurt_istoriya_vtoroi_mirovoi_voiny/

Описывает конечно. Немецкие генералы предлагали отступить с выступов фронта, чтобы уплотнить ряды, занять оборону по естественным природным рубежам. Гитлер тогда и выдвинул идею "обороны крепостей", обозвал генералов трусами и лишил их инициативы в формировании решений, взяв эту роль на себя, впрочем он взял на себя роль Главнокомандующего еще в 42-м, но в 44-м он почти перестал слушать генералов. Благодаря тупости Гитлера и его запрету отводить войска из "крепостей" операция Багратион оказалась блестящей чередой операций на окружение с довольно неплохими котлами и трофеями.

Тем самым Гитлер вернул должок Сталину, который своим самодержавием гробил РККА в котлах в 41-42-м. Оба необразованных в военном отношении тирана считали себя гениями, благодаря придворным холуям.

Обидно конечно читать, как Типпельскирх радуется, что РККА в 41-м делала именно то, что в стратегическом плане было выгодно немцам: стойко сражаясь на выступах фронта при угрозе окружения, тем самым давали себя окружить и уничтожить. Ибо главная цель войны не занятие территории, а уничтожение кадровой армии. Вермахт в этом преуспел.

 

Вах, как красиво написали !

 

мороз в своем стиле)

 

Любопытный взгляд со стороны на СССР во время фестиваля Молодежи и студентов 1957г:
http://noblit.ru/content/view/47/33/
Габриэль Гарсиа Маркес. СССР: 22 400 000 квадратных километров без единой рекламы Кока-Колы:
...
Я познакомился с немецким делегатом, который похвалил русский велосипед, увиденный на одной из станций. Велосипеды очень редки и дороги в Советском Союзе. Девушка, хозяйка велосипеда, сказала немцу, что дарит его ему. Он отказался. Когда поезд тронулся, девушка с помощью добровольных помощников забросила велосипед в вагон и нечаянно разбила делегату голову. В Москве можно было наблюдать картину, ставшую привычной на фестивале: немец с перевязанной головой, разъезжающий по городу на велосипеде.

Надо было проявлять сдержанность, чтобы русские с их упорным желанием одарить нас чем-нибудь сами не остались ни с чем. Они дарили все. Вещи ценные и вещи негодные. В украинской деревне какая-то старушка протиснулась сквозь толпу и преподнесла мне обломок гребенки. Все были охвачены желанием дарить просто из желания дарить. Если кто-нибудь в Москве останавливался купить мороженое, то вынужден был съесть двадцать порций и вдобавок еще печенье и конфеты. В общественном заведении невозможно было самому оплатить счет — он был уже оплачен соседями по столу. Однажды вечером какой-то человек остановил Франко, пожал ему руку, и у него в ладони оказалась ценная монета царского времени; неизвестный даже не остановился, чтобы выслушать слова благодарности. В толпе у входа в театр какая-то девушка, которую мы ни разу больше не видели, сунула делегату в карман рубашки двадцатирублевую бумажку.

Москва — самая большая деревня в мире — не соответствует привычным человеку пропорциям. Лишенная зелени, она изнуряет, подавляет. Московские здания — те же самые украинские домишки, увеличенные до титанических размеров. Будто кто-то отпустил каменщикам столько пространства, денег и времени, сколько им надо, чтобы воплотить обуревающий их пафос украшательства. В самом центре встречаются провинциальные дворики — здесь сохнет на проволоке белье, а женщины кормят грудью детей. Но и эти сельские уголки имеют иные пропорции. Скромный московский трехэтажный дом по высоте равен общественному пятиэтажному зданию в западном городе и несомненно дороже, внушительней и нарядней. Некоторые из них кажутся просто вышитыми на машинке. Мрамор не оставляет места стеклу, почти не заметно торговой жизни, редкие витрины государственных магазинов — скудные и незамысловатые — подавляет кондитерская архитектура. По обширным пространствам, предназначенным для пешеходов, медленно движется, словно низвергающий поток лавы, все сметающая на пути толпа. Я испытал не поддающееся определению чувство — как если бы впервые очутился на луне, — когда автомобиль, что вез меня в гостиницу, на свой страх и риск двинулся по нескончаемой улице Горького. Я решил, что для заполнения Москвы необходимо по меньшей мере 20 млн. человек, переводчик же сдержанно уверил меня, что в Москве только 5 млн. и самая сложная городская проблема — это нехватка жилья.

Здесь нет обычных улиц. Есть единая система проспектов, которые сходятся к географическому, политическому и сентиментальному центру города — к Красной площади. Транспорт — без велосипедов — пестрый и невероятный. Кадиллак новейшей марки уругвайского посла — у посла США машина старой модели — разительно отличается от русских автомобилей нейтральных цветов, скопированных с американских послевоенных моделей, — русские водят их, будто правят лошадиной упряжкой; должно быть, это традиция езды на тройке. Ровными шеренгами катят они по одной стороне проспекта, подскакивая и на большой скорости, с окраин в сторону центра, внезапно останавливаются, разворачиваются вокруг светофора и несутся во весь опор, словно закусивший удила конь, по другой стороне в обратном направлении. Если вам необходимо попасть на радиальное направление, надо доехать до центра. Лишь когда нам объяснили организацию движения, мы поняли, почему до любого места нужно добираться целый час. Порой приходится проехать километр, чтобы развернуть автомобиль и очутиться у тротуара с противоположной стороны.

Уличная толпа — самая плотная в Европе — на вид вовсе не встревожена явным отсутствием соразмерности. На железнодорожном вокзале мы увидели массу людей, ведущих, несмотря на фестиваль, обычную жизнь. Ожидая, когда откроют выход на платформы, они теснились за барьером с тяжелым и незамутненным спокойствием. Исчезновение классов — впечатляющая очевидность: все одинаковы, все в старой и плохо сшитой одежде и дурной обуви. Они не спешат и не суетятся, и кажется, все их время уходит на то, чтобы жить. Это такая же непробиваемая добродушная и здоровая толпа, как в деревне, только увеличенная до колоссальных размеров. «С тех пор, как я приехал в Москву, — сказал мне один англичанин, — не могу отделаться от впечатления, что я смотрю в лупу». Только когда разговариваешь с москвичами, обнаруживаешь, что эта вязкая масса состоит из мужчин, женщин и детей и каждый из них отличен от других и своеобычен.

В то же время советские люди запутываются в мелких жизненных проблемах. В тех случаях, когда мы оказывались втянутыми в гигантский механизм фестиваля, мы видели Советский Союз в его волнующей и колоссальной стихии. Но едва, подобно заблудшим овцам, попадали в круговорот чужой незнакомой жизни, обнаруживали страну, погрязшую в мелочном бюрократизме, растерянную, ошеломленную, с комплексом неполноценности перед Соединенными Штатами.

И в то же время эти обстоятельства были необыкновенной удачей: фестиваль стал спектаклем для советского народа, в течение 40 лет оторванного от всего света. Все хотели увидеть, потрогать иностранца, удостовериться, что он сделан из той же плоти и крови. Мы встречали русских, никогда и в глаза не видавших иностранца. В Москву съехались любознательные со всех уголков Советского Союза. На ходу они изучали языки, чтобы разговаривать с нами, и дали нам возможность совершить путешествие по стране, не покидая Красную площадь. Другое преимущество фестиваля было в том, что в фестивальной суматохе, где невозможен милицейский контроль за каждым, советские люди могли высказываться более свободно.

Простота, доброта, искренность людей, ходивших по улицам в рваных ботинках, не могли быть следствием фестивального распоряжения. Не раз с обдуманной жестокостью я задавал один и тот же вопрос лишь с целью посмотреть, каков будет ответ: «Правда, что Сталин был преступником?» Они невозмутимо отвечали цитатами из доклада Хрущева. Я ни разу не заметил агрессивности. Напротив, осознанно старались, чтобы у нас осталось приятное воспоминание о стране. И это позволяет мне считать, что советские люди преданы своему правительству. Это не была надоедливая толпа. Они не торопились раскрываться, наблюдали за нами с деревенской застенчивостью и с гусиной осмотрительностью, не решаясь беспокоить. Когда кто-нибудь из делегатов хотел вступить в разговор, он обращался прямо к толпе, ни к кому в отдельности: «Дружба». И тут же на нас накидывались со значками и монетами, в обмен прося автографы и адреса. Это народ, который отчаянно жаждет иметь друзей. На наш вопрос: «Какая разница между настоящим и прошлым?» — довольно часто повторялся знаменательный ответ: «Теперь у нас много друзей». И они хотят иметь друзей еще больше: переписываться лично, разговаривать о том, что интересует всех, с людьми всего мира. У меня на столе груда писем из Москвы, которые я не могу даже прочитать, письма от безымянной массы, от тех, кому мы оставляли свои адреса, лишь чтобы выйти из положения. И только теперь я отдаю себе отчет в нашей безответственности. Невозможно было запомнить, кому ты давал адрес. Если какой-либо делегат останавливался перед храмом Василия Блаженного дать автограф, то через полчаса толпа не умещалась на Красной площади. Здесь нет никакого преувеличения: в Москве, где все подавляет своими масштабами, Красная площадь — сердце столицы — удивляет незначительными размерами.

Естественно, что даже у журналистов в голове образовывалась сущая путаница, когда я объяснял им наши представления о журналистской работе. Группа служащих, пришедших к нашей гостинице с переводчиком, попросила меня рассказать, как работают в газете на Западе. Я объяснил. Когда они сообразили, что газета принадлежит хозяину, то с недоверием принялись это обсуждать.
— Как бы то ни было, — сказали они, — должно быть, это странный человек.

И пояснили свою мысль: «Правда» стоит государству намного больше, чем приносит дохода". Я возразил: на Западе точно так же, но затраты восполняются публикацией рекламы. Я сделал зарисовки, подсчеты, привел примеры, но они не понимали саму идею рекламы. В Советском Союзе нет рекламы, поскольку нет ни частного производства, ни конкуренции. Я привел их в свой номер и показал газету. Там было два объявления с рекламой различных фирм, выпускающих рубашки.
— Эти две фабрики выпускают рубашки, — пояснил я, — и обе сообщают публике, что их рубашки самые лучшие.
— А что делают люди?
Я попытался объяснить, как влияет реклама на покупателей, все внимательно слушали, потом один спросил: «А когда люди узнают, какие рубашки самые лучшие, почему они позволяют тому, другому, утверждать, что самые лучшие рубашки его?» Я возразил, что публикующий рекламу имеет право расхваливать свои вещи. «Кроме того, — добавил я, — многие, как и прежде, покупают другие рубашки».
— Хотя и знают, что они не самые лучшие?
— Вероятно, — согласился я.

... там еще много всего интересного, трудно выбрать особенные абзацы...

 

поди пиндос этот Маркес?

короче, врет он все.

да и вообще хорошего человека Маркесом не назовут...

 

Великий писатель, и если не особенно присматриваться к выделенному, то можно заметить много позитива про советский народ.

Но если прочитать "Вспоминая моих грустных шлюх", то выяснится, что он еще и педофил к тому же.

 

И почему оно развалилсо

 

Нобелевский лауреат вроде. И книгу хорошую написал, "100 лет одиночества".
А так пиндос, ессно (только колумбийский).

Мороз, спасибо большое. Очень интересно было прочитать.

 

Колумбиец он, латинос. И если уж жителю небогатой Южной Америки показалось, что даже в Москве совки жили, как нищеброды, то что ж говорить о том, какая пропасть лежала между уровнем жизни граждан СССР и Европой, не говоря уже о штатах.

 

чото анриал какой-то. Не могли мы больше штатов тратить, тогда генералы еще бюджет не пилили. Вооружение у нас было попроще, на авианосцы мы не тратились. Всегда америкосов догоняли. Разве что на танки бабла много уходило, Т-54/55 было построено под 90тыщ шт., да как ни одна армия в мире мы содержали одновременно 3 совершенно разных типа основных боевых танков: харьковский Т-64, тагильский Т-72 и омско-ленинградский Т-80. Вот это реально мотовство было.

Автор таблички ЦРУ:
Studies in intelligence, том 41; выпуск 1
Авторы: United States. Central Intelligence Agency,Center for the Study of Intelligence (U.S.)
http://books.google.ru/books?id=Jlm...s. soviet military programs 1965-1989&f=false

 

ну вот на 46 и 49 странице всё написано

 

Там описана схема рассуждений , которой можно получить любой нужный результат
типа- есть ложь и есть статистика
Когда нужно получить большие расходы на оборону- расчет стоимости рубля в долларах делается таким что СССР глядишь по ВВП почти и Штаты догнало в начале 60х
Когда нужно показать какой низкий доход у населения был- в другую сторону

Бабосы им надо было выбивать на свое существование

ПС
если с такой же примерно логикой отнести к расходам на оборону в США и полицию и нац гвардию
и производства их обеспечивающие и всех рабочих их обслуживающих, то расходы США превысят
весь ВВП СССР
а именно примерно так и перерасчитывают взятый с потолка курс рубля

А если сейчас пересчитать всю стоимость товаров произведенных в Китае исходя из их себестоимости производства в США? Во получится ВВП у Китая

 

20 лет без СССР
сравнение показателей производства 1998 и 2008 годов
http://gerat.livejournal.com/tag/20 лет без СССР

 

Помнится, Олиффка как-то хотела узнать статистику...
Увеличение в 3 раза производства пива и сигарет - это позитив или как?

 

Состав не учитывается, похоже.
Хотя, безусловно показатели упали, это правда.

 

Это достижение. В СССР пива ведь не было. Зато сейчас хоть утони в пиве. И Мальборо настоящее есть. Укуриться можно.

 

мобильных телефонов еще не было и ноутбуков - до чего Сталин страну довел!!!