Катынь.Отличная от "официальной" версия..

Надо же, сам Пихоя заявил, что он ничего не фальсифицировал. Убийственный аргумент.

 

Прочитал внимательнейшим образом документы, представленные Бармасаем.
Глубоко сомневаюсь, что наши оппоненты это сделают, а сделав - поймут, что, собственно, они прочитали.
Считаю, что по прочтении данных документов не должно оставаться ни малейших сомнений в этом деле. Документы исчерпывающие.
Все возможные разговоры о "фальсификации" этих документов отношу исключительно на недостаточное понимание оппонентами содержания указанных документов.
С уважением, Д.Л.Костин

 

Еще бы всем кто не в теме, разжевать по-русски юридический язык 1-го документа. Там конкретный и очень грамотный развод на процедуру.

 

Дмитрий Леонидович, с выводом о Деле согласен, но недооценивать оппонентов нельзя...

 

Там все проще пареной репы. Событие случилось несколько ранее, чем Россия присоединилась к Конвенции. Закон обратной силы не имеет. Всё, что Россия сделала и делает сейчас - исключительно добрая воля российского руководства. Все, кто недоволен - свободны.

 

Уважаемые, а не кажется вам наивной версия о том, что немцы расстреляли поляков чтобы поссорить русских с поляками?
Во-первых в 41-м, когда гипотетически немцы расстреляли поляков, никто не думал что война может происходить на территории Польши. Следовательно и заручаться поддержкой польского населения немцам не нужно было ю.
Во-вторых поляки нас не любили задолго до 2-й мировой. Причины напоминать не нужно, полагаю. К слову и немцев они особо не любили.
В-третьих создание имиджа "кровавого убийцы" для СССР в глазах остального Мира-тоже дело бессмысленное отчасти, т.к. весь остальной Мир и так уже четко сформировал свое мнение о коммунизме. Да и Германия, сжигающая евреев в печах и при этом кричащая о нарушении прав человека Срветами выглядела нелепо.

 

Да все много проще было. Немцы захватили большую территорию, в том числе и лагеря. Они им самим были не нужны, пленные поляки - тоже. Вот и все.
На самом деле по сравнению с концлагерями Катынь - капля в море. Просто шуму много.

 

А сколько пленных немцы взяли за первые полгода войны?
Пара-тройка тыщ поляков капля в море.
Может и вправду кормить не хотели, но в 41-м этой проблемы не было у немцев.
Поляки строили дороги. Думаю немцы использовали бы их и дальше по прямому назначению.

 

совершенно верно

ну а приведенные Бармасаем доки
просто никакого отношения в обсуждаемому вопросу не имеют

 

Серьезно или прикалываисси?

 

конечно серьезно
причем тут переписка ужаленных судьбой поляков с Уполномоченным РФ в Европейском суде по правам человека РФ?

если что, ключевые слова темы - "Катынь" и "версия"

 

Вот вам и примерчик-с!!!

"Недооценивать", говоришь? Кхе...

 

Is fecit, qui prodest.
Всё остальное высокопарный бесполезный треп.
Диалог сведен к обсуждению возможности/невозможности подделки исторических документов.

 

Знаете, а очень может быть ..

Офтоп: помнится, сняли Лужкова, вся Москва стоит в пробках вечером, и интервью у Миронова в прямом эфире по сити-эфэм:

- как же мол так, все молчали, молчали, а потом вдруг бац, и Лужков такой подлец оказался ( ну или как-то так, это моё)

- а это, - говорит, - политика. Если б такого не было, то и не было бы политики. (с) Ну или как-то так.

После этого я его еще больше зауважал.

 

По теме много написано. Контраргументов против расстрела НКВД нет. Есть только примеры, что документы можно подделать и то что оружие немецкое.
А то, что расстреливали не только в Катыни, но еще в нескольких местах умалчиваются сторонниками "немецкой" версии. Причем есть современные свидетельства участников расстрелов, не подвергаемых давлению, однозначно имевшему место в те года.

 

Паша, если не вдаваться в подробности, шансы грохнуть поляков были равные и у Гитлера, и у ИВС. Гитлер, вообще, славян мягко говоря, профилактически прореживал, а ИВС очень не любил всякую контрреволюцию и шпионов, которых тоже массово расходовал. Однако в данном эпизоде четко прослеживается война документов или если угодно, война фальшивок. Впрочем, каяться Российской власти за тот эпизод - точно не за что. Процессуально поляки все провафлили, поэтому и никаких компенсов им юридически не положено, да они и не просят ибо понимают, что бестолку, нет оснований, никто даже рассматривать не будет.

 

в данной теме - это офтоп. Да и поляки предъявляют именно это

 

мне известен абсолютно достоверный случай жалобы человека в Роскосмос на то, что его дом снесли
причем дом снесли в Испании

да, в эту сторону его свели сторонники просоветской версии

не совсем
есть простые логические умозаключения, на основе совокупности фактов и факторов
просто для некоторых форумчан они почему-то должны быть отражены на бумаге А4 с подписью и печатью

конечно
поэтому и нет никакого каяния
есть признание исторического факта, последовательно, 4-мя подряд главами СССР/РФ

 

Смотрите:

http://www.polit.ru/dossie/2010/11/26/katyn.html

Я как любой русский человек буду только приветствовать любые доказательства не причастности россиян к этому зверству. Леонидыч, без ерничества, я буду только рад, если версия Бармасая будет верна.

 

Это не оффтоп, так как под "Катынским расстрелом" часто подразумевается совокупность расстрелов поляков(причем не только военных, но и сочувствующих)НКВД.
И если в одном месте расстреливали из немецких Вальтеров наши, то очень вероятно что и в другом месте тоже расстреливали наши из Вальтеров.

 

Если б да кабЫ...

 

А еще есть простая пролетарская сущность, которую надо постигать, несмотря на контрреволюционную пестроту буржуазных формул, так что ли?

Совокупность фактов по данному делу подтверждается взаимоисключающими отсканированными долкументами, которые суть и есть война доказательств. Все выложенные документы выглядят подлинными. В данном случае ссылки Илюхина смешны и легко опровергаются контрссылками на похожий использовавшийся контекст.

С точки зрения подтверждения расстрела поляков нашими нужно идти дальше и публиковать то, к чему призывал Леонидыч: ведомости расхода боеприпасов, освидетельствования расстрелянных на предмет установления факта смерти и пр. рутину, которая всегда сопровождала подобные заплечные дела. Но этого никто не делает, отсюда и война доказательств.

Интересно, что никто не апеллирует к немцам, у них-то наверняка все в порядке, подшито и хранится если было на самом деле.

 

Ведомости расходов боеприпасов имеются, но по другим точкам расстрелов.

Вообще странный своей заУмностью спор получается.
Что имеем?
Нелогичность такого расстрела для немцев.
Подтвержденные факт аналогичных расстрелов поляков НКВД.
Ни одного письма от 15т.человек родственникам после весны 1940 года.

Аргументы за немецкую версию.
-немецкое оружие...доказано что наши им пользовались активно до войны.(а т.ч. у моего деда был наградной Вальтер, дед был прокурором области);
-якобы найденные на трупах документы, датированные после начала войны... Ну еще бы не нашли. Где бы были члены Госкомиссии..
-нестыковка (по мнению некоторых! экспертов)в переписке по этому вопросу...Другие считают что нестыковок нет..

 

Аргументов гораздо больше. Вот, например, причина смерти - выстрел в затылок. В отличие от "советского" расстрела - в основание черепа...

http://katyn.codis.ru/butz.htm

 

Да, мне нужен документ. И главное - эти документы есть. И поскольку я прекрасно знаю как в советское время оформлялись эти и подобные вещи, то и требую документы. Уже не раз здесь писал, что и как и почему. Повторять по сотому разу надоело, честно.
Мне для доказательства моего видения дела, документов, представленных Бармасаем, достаточно. Иных документов никто из оппонентов не предъявил. Те, что были представлены, не выдерживают никакой критики человека, мало-мальски знакомого с элементарным делопроизводством.
А тебе достаточно слухов и интернет-публикаций. Каждому свое.
Моё видение дела основано на знании и доказательствах, твое - на слухах и политической конъюнктуре, лишь бы получше выглядеть в глазах запада. А то не дай бог мы окажемся менее дерьмократичными, чем там положено...
А меня лично тошнит и от слова "демократия" и от слова "толерантность". Это самые подлые понятия.
Напомню, что Адольф Гитлер пришел к власти абсолютно демократическим путем. И даже без помощи системы "ГАС-выборы".

 

А наши не могли стрелять в затылок?
Всё что я читал выше по теме в пользу немецкой версии -это косвенные улики. Из серии "не похоже на наших.."

А вот то что я привожу в качестве аргументов даже не обсуждается почему то..

Сегодня еще часть документов рассекретили кстати..

Так вот отсутствие писем родственникам, до этого поступавшим регулярно по линии Красного Креста-вот это весомый аргумент.

Еще более весомый аргумент - это расстрелы в тюрьмах, которые никто и не отрицает, причем эти расстрелы проводились в то де самое время.
(!) а теперь подумаем вместе-
Если в 40-м году НКВД в тюрьмах расстрелял 10 тысяч польских офицеров и не только офицеров, то был ли смысл оставлять в живых еще 4 тысячи таких же офицеров в Катыни?
Логики нет никакой.
Все аргументы сторонников немецкой версии базируются на отсутствии 100%-х доказательств причастности НКВД (фотосъемка даже не помогла бы, сказали бы что фотошоп),

 

Так это, все свидетели божаться, что растреливали в лесу, а оно оказывается и не в лесу вовсе
И еще - пытались же немцам уже вменить это преступление, но за него не осудили никого. Значит у немцев документов никаких на этот счет не было или они таки ж ни при чем?

 

Это Мухин, но давайте не скатываться к обсуждению личности автора, а опровергать фактами:

http://www.ymuhin.ru/node/338

 

Спасибо, я это читал уже.
Про личность автора не будем.
Про табличку..."Прокуроры ГКП дали нам...-документы есть что именно 60%? Или тоже голословно? Да и о чем это говорит? Может в Катыни палачи были иначе подготовлены? Может поляки больше сопротивлялись? Да мало ли причин этих выстрелов в голову..
По поводу прочтения приговора перед казнью, осмотра врачом после и т.д., думаю что при массовом расстреле (а столь масштабных расстрелов в СССР небыло больше), процедура упрощалась из-ща невозможности физически соблюсти все формальности. Да и зачем полякам читать обвинение по-русски?

Давайте чтобы опять намкосвенные доказательства невиновности НКВД не опускаться ответим на один простой вопрос:
Лучшим доказательством неприсастности НКВД послужило бы свидетельство родственников расстреляных. И если бы письма из лагеря посылались в течение 40-го, начала 41-го, то они сохранились бы.
Казалось бы чего проще-найти по спискам родственников, опросить, снять копии писем, предъявить общественности.
Уверен, что родственники погибших с удовольствием помогли бы в расследовании причин гибели их близких.
Но этого сделано небыло. Догадайтесь почему.
Зато был проделан огромный труд по эксгумации, осмотру, актированию.. Появились "ранее не найденные" личные вещи убитых с (!) неотправленными родственникам письмами, датированными 41-м, и т.п.

Дискуссия изжила себя.

 

Разумно. Но для такой акции нужно много опытных палачей с устойчивыми навыками.

Объяснения отсутствия писем у Мухина тоже есть.
Кстати, существовали тогда приговоры "без права переписки"...

Слабое место официальной версии - много фальшивок. Где подлинные документы? Невозможно же все уничтожить.

Дискуссия - да, изжила себя. У оппонентов сформировались устойчивые позиции, и аргументы противной стороны они не воспринимают.
Была уже тема страниц на 50, где все аргументы обсуждались...