Немного о софте для BMW, USB-адаптерах, диагностике.

vitls · 26 авг 2011

asd_ii сказал(а): ↑

думаю какой адаптер взять http://viewitem.eim.ebay.ru/BMW-KDCAN-DCAN-CAN-INPA-Ediabas-USB-Interface-NEW/250839830871/item
или
http://viewitem.eim.ebay.ru/BMW-KDCAN-DCAN-CAN-INPA-Ediabas-USB-Interface-NEW/320678319275/item
будет с ним DIS работать по D-CANу
Нажмите, чтобы раскрыть...

у меня похожий, всё работает, кстати здесь брал не сильно дороже.

bmwden · 26 авг 2011

vitls сказал(а): ↑

у меня похожий, всё работает, кстати здесь брал не сильно дороже.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Где брал? В лс кинь.

vitls · 26 авг 2011

кинул.

asd_II · 26 авг 2011

и мне

pechur · 27 авг 2011

Здравствуйте! Хотелось бы узнать, есть вот такая штука http://www.bmwclub.ru/vb/attachment.php?attachmentid=305090&stc=1&d=1314426349 http://www.bmwclub.ru/vb/attachment.php?attachmentid=305091&stc=1&d=1314426349, это адаптер под карсофт 6.5 вопрос, можно ли его использовать с INPA и что для этого надо. Кстати подключал на ноут к USB через такой переходник http://www.bmwclub.ru/vb/attachment.php?attachmentid=305092&stc=1&d=1314426349 все конектится без проблем, до этого был другой переходник, так он WIN7(64) со всеми эмуляторами из под нее, не воспринимал никак, перепробовал все возможные и невозможные дрова в итоге купил тот, что на фото и все без проблем.

amid525 · 28 авг 2011

хххххх

saygon_NN · 2 сен 2011

Всем привет, народ кабель подскажите какой заказать

вот сайт

http://www.dealextreme.com/c/obd-obd2-car-diag-tools-713

что то немного запутался я какой брать,
х3 дорестайлинг

дорогие варианты не нужны, самый простой

сам нарыл только вот это
http://www.dealextreme.com/p/k-can1-4-usb-car-diagnostic-cable-42918

может дешевле что есть?

bmwden · 3 сен 2011

дешевле нет, дороже да
Самое главное пойми разницу между k-can&d-can!

saygon_NN · 3 сен 2011

а в чём разница, пока не вдавался, знаю лишь что на моё авто всё идёт по k line

sdrr · 3 сен 2011

michфуд сказал(а): ↑

Извините, если много букв, но считаю необходимым поделиться той на мой взгляд ценной информацией, которую я получил.

Немного предистории.

Как и многие другие, я попал на этот клуб после приобретения второго автомобиля в семью – BMW x3 2007г.в. – сам я езжу на AUDI A4 2001г.в.
Я привык знать свои машины, стараюсь самостоятельно их обслуживать – это отчасти мое хобби. Ничего общего с коммерцией не имеет.
Так вот, после приобретения Ауди лет 5 назад я узнал о существовании прекрасной вещицы под названием VAGCOM, которая открывает обладателю ваговских машин просторы по изучению и наблюдению их железного коня, кодирования разнообразных функций, чтения и сброса ошибок, проведение различных процедур адаптации и многочисленных тестов.

Собственно знакомство с данной программой было вынужденным – у меня не работал блок комфорта и после таза я ни бельмеса не понимал в немецких авто – мне приходилось ездить по сервисам в поисках решения моей проблемы. Каждое подключение диагностического шнура к машине мне обходилось примерно в 500 деревянных. И это только для того, чтобы услышать очередное «не работает блок комфорта…». Сброс OIL-сервиса после замены масла тоже обходился в сумму от 100 до 300рублей… ктож знал тогда что его можно самому кнопками на приборке сбросить .
В итоге я потихоньку начал вдаваться в такие вещи как OBD и K-L-Line… адаптеры, интерфейсы, протоколы… спаял на транзисторах свой первый K-L-Line адаптер под COM порт (тогда у меня был древний ноут с COM портом и дохлой батареей). Запустил VAGCOM 311.2 и стал потихоньку осваивать немецкую технику. Далее был приобретен нормальный K-Line USB адаптер под 311 версию, далее 908 уже с поддержкой CAN протокола. Не спеша я добился того чего и хотел – я стал «понимать» свою машину, и хотя время конечно не стоит на месте – считаю что до сих пор «в теме» диагностики ваговских машин.

Потом купили мы Икса. Т.к. машинка достаточно свежая, проблем с ней особых вроде нет и диагностика мне особо ни к чему, но вот приперло мне активировать троекратное моргание поворотника при неполном нажатии на рычажок поворотников. Зная насколько это элементарно делается на ауди, без тени сомнений я полез в интернет за инфой о необходимом шнурке и софте. Софт думаю в любом случае не помешает – как минимум каталог для заказа з/ч на всякий, электросхемки, руководство по ремонту. Повторюсь - привык знать максимум о машинах на которых езжу.

ЧАСТЬ I. Железо.

Что я узнал про БМВ:

Старые машины диагностятся по L линии (года даже не знаю какие), через разъем ADS (см.выше). Могут иметь разделение по разным пинам (мотор, коробка и прочее) и т.п – мне не интересно. Новые начиная с 2007г (e70 например) – только по CAN шине. Тоже пока не интересно.
То что интересно мне – это диапазон машин примерно с 2000 по 2007гг – куда входит мой x3.
Эти машины оснащены диагностическим разъемом OBDII (OnBoardDiagnostic - производители наконец-то договорились о более-менее стандартных протоколах и интерфейсах). Обмен данными с машиной идет посредством диагностической шины K-Line. Что собственно мне и требовалось понять. Замечу что К-линия тут в точности такая же как на ВАГе – она и в африке K-линия… а вот OBD не совсем – т.е. есть ряд жестких требований к протоколам и разъемам, а кое-что производители могут привносить своего.
Для диагностики ваговского авто по К-линии и работы адаптера нужно всего 4 контакта – GND (4), K1(7), K2(15) и +12v(16).
Таким образом смотрим на распиновку OBDII шнура для ВАГКОМ 311 USB-Kline и видим:

Рис. 1 – распиновка ВАГ

Выясняем распиновку для БМВ (где и как – отдельная песня – лучше чем электросхема от производителя ничего нет)

Рис.2 – распиновка БМВ

Далее понимаем, что по аналогии с ВАГ у которой отказались от медленной L шины и на тот контакт 15 что ранее был L-line повесили K2-линию (т.е. все блоки в машине сидят на К линии, но чтобы снизить нагрузку на шину – их просто разнесли – часть блоков повесили на К1, а вторую часть – на К2) – у БМВ похоже оставили за ради совместимости со старьем L линию на 15 контакте, но K2 посадили на 8 пин в разъеме (свободный по стандартам OBD). Также приделали массу на 5 пин – тоже не регламентированный OBD.
Т.е. понимаем, что для диагностики БМВ авто по К-линии и работы адаптера нужно всего 5 контактов – GND (4,5), K1(7), K2(8) и +12v(16).

Соединяем в разъеме 4 с 5 контакты и 7 с 8 перемычками и считаем, что с железом мы разобрались.

ЧАСТЬ II. Софт.

Поиск софта не столь сложен, как его установка и наладка. Хотя и понимание того какой софт необходим тоже появляется не сразу. Что же должен иметь БМВод?

1. WDS (Wiring Diagram System) – у вага схемы входят в состав ELSA – это набор электросхем и кое-какого описания электросистем БМВ. Данный софт представляет собой набор html страничек, для просмотра которых нужен именно IE, установленная "J a v a" и программка для просмотра графики SVGView. Т.к. это по сути уже содержимое для интернет-страниц – нет никаких проблем выложить это в инете – как например тут. Для запуска локальной версии – нужно открыть странички index.html в директориях ru или eng (у меня двуязычная версия спертая отсюда). Спокойно пашет под Win7. Брал тут - это урезанная версия в плане того, что оставлен только русский и английский языки.

2. ETK – аналог ETKA – электронный каталог запчастей. Добавить нечего. Вины не бъет. Под Win7 работает спокойно. Я брал тут.

3. TIS - аналог ELSA – программа с информаций по ремонту, сервисным операциям, описанием узлов и систем. Работает под Win7. Брал тут (см атач). Он-лайн версия.

Это цветочки – в принципе обычные справочные программы.
Далее софт для диагностики, кодирования, программирования – а вот это уже не совсем цветочки… по крайней мере для как оказалось для меня. (надо отметить что у баварцев эти понятия кодирование и программирование иногда носят не совсем четкий смысл – по кр.мере мне так показалось).

4. CarSoft – аналог наверное типа VagTool - программа для опроса блоков авто на предмет ошибок, стирания этих ошибок. Для каких-то авто – простенькое кодирование. E83 не кодирует. Бытует мнение, что программа кривовата и можно попортить блоки. Т.к. e83 явно не указана в меню – то и кодировать я даже ничего не пытался. Кстати на будущее всем кто не очень разбирается – считыванием информации с блоков ничего запортить нельзя, в отличие от операций записи – и например считывание ошибок – процедура абсолютно безопасная – тупо для проверки работы адаптера и софта например – а вот сброс ошибок или сервисных напоминаний – это уже операция записи информации в блок – может быть опасной.
Существует несколько разновидностей – последняя вроде как v6.5 – с KLine у меня не заработала, а вот версия 6.1.4 с ходу прочитала часть блоков в моем авто и позволила сбросить в них ошибки – это был первый успешный сеанс связи с авто. Никаких дополнительных программ или драйверов не потребовалось – кроме выставления в настройках программы COM1 – соответственно сэмулированному COM-порту к которому подключен USB шнур. Работает под Win7. Качал тут.

5. INPA – вот по сути аналог VAGCOM или VCDS - программа для диагностики авто. В состав полного пакета входят еще несколько программ - NCS, WinKPF, NFS. Этот набор и позволит во вполне достаточном объеме диагностировать, кодировать и программировать БМВ. Особенности данного набора – софт с практически неограниченными (инженерными) возможностями и весьма малодокументирован. Предполагает знание немецкого или хотя-бы английского. При неверном использовании запросто можно завесить машину так, что она дальше сама не поедет – это в основном касается программ входящих в набор, а не самой INPA – сама-то она по сути безвредна. Если я верно понимаю – работает по набору скриптов, которые можно самому править ручками в текстовом редакторе. Более подробно пока не разобрался – увы. Обращаю внимание - в той версии которую я запустил недостаточно просто инсталлировать программу – после установки надо ее обновить из папок Referenz.2005 и Referenz.2006 – иначе она не заработает.

Отдельным абзацом отмечу интересный на мой взгляд момент:
- термин «Диагностическая головка» - я грешным делом начал думать что это бог знает что за спец-девайс обозванный так важно – ан нет – это просто наш USB шнурок с OBD набалдашником, задача которого такова – считать данные с K-линии авто, передать через USB в комп, в компе с помощью драйверов обмануть программу и сказать ей что данные пришли не с USB порта, а с COM порта с соответствующим номером – далее программа заточенная на общение с COM портом эти данные принимает и выдает нам на экран или в обратном порядке транслирует в авто.
А вот специализированное оборудование – это устройство имеющее с одной стороны Kline интерфейс, а с другой – сетевой интерфейс – и с диагностическим оборудованием (это же не совсем комп) общается по сети, со всеми вытекающими пирогами типа IP адреса и пр...
Дилерский софт, устанавливаемый в свою очередь на диагностические станции также по сути не умеет работать с COM или USB портами – ему нужен адаптер с сетевым адресом.
И чтобы подсунуть такому софту наш USB шнур умные люди придумали в свою очередь другой софт, который в свою очередь после того как USB чудесно преобразовался в COM порт – преобразовывают его в сетевое устройство со своим IP адресом. Потому для запуска INPA с USB Kline адаптером также запускается EDIABAS Server for Windows – который позволяет связать USB (COM) адаптер и программу, воспринимающую только сетевую диагностическую головку. Собственно такой многопреобразовательный подход к работе с адаптером и объясняет всю сложность дальнейших настроек программ, для того чтобы они успешно работали.

Для корректной работы INPA с Kline адаптером – обязательно ставить STD:OBD и галку USB при установке. Важно понимать состав OBD.INI и EDIABAS.INI файлов. В частности параметры отвечающие за проверку включения зажигания и контроля напряжения аккумуляторной батареи. В файле Ediabs.ini – это выглядит так:
;-----------------------------------------------------------------------------
; UbattHandling
; Description : Ubatt ON/OFF handling
; Value : 0 = Ubatt ON/OFF: No EDIABAS error
; 1 = Ubatt ON/OFF: EDIABAS error
; Default = 1
UbattHandling = 0

;-----------------------------------------------------------------------------
; IgnitionHandling
; Description : Ignition ON/OFF handling
; Value : 0 = Ignition ON/OFF: No EDIABAS error
; 1 = Ignition ON/OFF: EDIABAS error
; Default = 1
IgnitionHandling = 0

В файле OBD.ini так:

[OBD]
Port=Com1
Hardware=OBD
RETRY=ON
UBATT=OFF

Почему так – просто для INPA есть свой адаптер, по сути ничем не отличающийся от нашего Kline – но там есть возможность контролировать U питания и наличие ВКЛ зажигания, а у нас нет – потому эти параметры и важны – иначе софт отказывается работать.

Далее еще замечу, что EDIABAS потребуется не только для запуска INPA но и других диагностических программ (почему я написал выше – нужен преобразователь COM в сетевой интерфейс).

Последняя актуальная версия INPA кажись 5.0.2. Работает под Win7 с USB-KLine адаптером. Взял тут.

Дальше – хуже
Почему? Да все потому что программы работают на черт знает каком железе и выдирались из него со скрипом и скрежетом – чтобы заставить их работать на PC под Windows ничего другого нет, кроме как использовать виртуальную машину VMWare – что с успехом умные головы и проделали. А нам как юзерам стало еще хуже – т.к. сигнал от машины с К-линии теперь еще после преобразования в сетевой интерфейс надо еще умудриться передать в виртуальную машину, которая с основной (хостовой) операционкой тоже общается посредством сетевых эмулированных адаптеров. Тут уже точно зарядка не для средних умов – а количество настроек и соответственно возможных глюков увеличивается в разы. И поодиночке программы уже не работают – их надо запускать в комплексе.

6. PROGMAN – программа работающая в среде Windows Embedded (я не знаю что это такое, но читал что просто под XP она не запускается) – в нашем случае идет под VMWare. Есть версии v28, v31 и v32 – по крайней мере я нашел такие. Причем 28я скачанная тут – какбэ совместима с адаптером для INPA – т.е. получается и нашим тоже. 32 я не смог установить. Но 28я встала, соединилась с авто и я наконец-то смог легко и непринужденно осуществить свой замысел – собственно то, зачем я и полез в эти дебри – установить троекратное моргание поворотника.
Т.е. PROGMAN – это программа как пишут в каментах к ней призванная отныне и навсегда кодировать и программировать все БМВ.

Тут сделаю еще пару замечаний по баварским особенностям.
- у меня сложилось впечатление, что у БМВ одним из приоритетных направлений является постоянное обновление софта (прошивок) для разных блоков и вот тут привычные мне понятия по вагу «кодирование и программирование» принимают несколько иной оттенок – по БМВ это обновление прошивок, а не задание каких-либо опциональных режимов для работы блоков как я привык на ваге.
- тут же собственно я понял, что элементарное сервисное кодирование таких вещей как поворотники, плавный свет в салоне, автоблокировка дверей в движении при наборе определенной скорости носит название CKM (Car Key Memory) – и по-сути является вынесенной процедурой (т.е. охватывает множество блоков, но в софте для удобства видимо вынесена в отдельный блок). Именно это мне и было нужно – в абсолютно понятной удобной форме на русском языке натыкал те опции что мне нужны, нажал сохранить и все.

Для работы прогмана необходимо запускать сначала EDIABAS Server, затем из той же директории ifhsrv32.exe – не знаю чего это, и Diaghead Emulator – см. ниже. Само собой – потом уже запускать VMWare и сам образ с Progman. Качал тут.

7. DIS - аналог наверное GFSLight для вага – диагностическая программа – запускается также под VMWare – написано похоже под Unix. Я в этих линуксах не разбираюсь особо – принимаем как есть. Существует в 2х ипостасях – Base диск и видимо Data диск. Т.е. сначала ставим Base, а потом накатываем данные. Некоторая каша с версиями и совместимостью, но я думаю будет правильно делать так – поставил 52 базу – накатил на нее не ниже 52 (я накатывал 57) версию данных.
Есть версия 44 (база и данные) – последняя версия DIS, в которой «встроен» Progman и активны кнопки «Кодирование и программирование» - в версиях выше идет опять какой-то сетевой запрос к черт знает какому серверу SSS для запуска Progman.
Для работы этой программы также необходимо запускать эмуляторы EDIABAS ifhsrv и Diaghead.
Программа очень тормозная. Просто жутко. Зато методом апдейта в нее можно интегрировать TIS (что нафик не нужно ибо TIS и так спокойно ставится на Windows и работает таким образом в 10 раз быстрее). Программа также постоянно интересуется здоровьем аккумулятора и включено ли зажигание – иначе пытается брыкаться и не работать. По поводу установки DISa написано немеряно – тонны букв и слов. И тем не менее – работает не у всех. В моем случае – запустилась, отказалась автоматически определять блоки (видимо из-за контроля зажигания), вручную подцепилась к блокам и кое-что мне показала (продиагностировала). Но все это так ДОЛГО – что просто пропадает желание с ней работать. Качал тут 44 и тут 52+57 (см атач +Base_52).

8. Diaghead emulator – эмулятор диагностической головки – до сих пор не особо разобрался что это и зачем – но в общем снова из серии посредников между кривым дилерским софтом написаном под Unix, запущенном на виртуальной машине и УСБ-Комовско-сетевым адаптером. Тут.

Вот примерно такой обзор ПО для БМВ.
Я не буду писать как установить софт - т.к. чтобы понять как все это мне удалось – необходимо проделать эти процедуры еще как минимум 1 раз а то и больше. Точно также не буду писать как работать с этими программами – я сам новичок с ними.

Для себя отметил следующее:
1. TIS – WDS –ETK – must have обязательно.
2. Carsoft – в топку ибо мало функционала (только считать ошибки).
3. INPA со товарищи – must have (желательно с адаптером уже с CAN – на будущее) – но прежде чем чо-то делать – дважды думать.
4. Progman – must have
5. DIS – в топку по большому счету из-за тормозов, но в плане приобретения навыков – можно оставить.

Надеюсь мои выкладки кому-то помогут сэкономить время.

PS Ссылки с картинками приведу чуть позже и надеюсь поправлю содержание со временем.
PPS По установке и работе с программами очень много можно найти тут.
Нажмите, чтобы раскрыть...

ух...мля....

bmwden · 3 сен 2011

sdrr сказал(а): ↑

ух...мля....
Нажмите, чтобы раскрыть...

дал мляяя...

saygon_NN · 3 сен 2011

не слепой,

место глупого перепоста написали бы, про dline шину, там про неё инфы не увидел

michфуд · 3 сен 2011

sdrr сказал(а): ↑

ух...мля....
Нажмите, чтобы раскрыть...

делать нех чтоль?

michфуд · 3 сен 2011

saygon_NN сказал(а): ↑

не слепой,

место глупого перепоста написали бы, про dline шину, там про неё инфы не увидел
Нажмите, чтобы раскрыть...

D-CAN...
я тебе уже предлагал шнуры купить сообща - в чем проблема позвонить?

saygon_NN · 3 сен 2011

michфуд,

откровенно говоря беспокоить не особо хотелось,
да и тут ещё друзья с этого сайта не одну посылку получали, сейчас новый заказ набираем...

про d-can понял, вверху написал, что это для авто старше 2007 года, а моя старушка ещё по K-can чиатется

pechur · 3 сен 2011

Всем здравия! Так это, адаптер Карсофт, с ИНПА будет работать?

Dakotus · 5 сен 2011

Как узнать какой протокол - K-Line или CAN? e65 2004г. Приобрел K-Line кабель - софт не видит машину. DIS к DiagHead коннектится. Не нужна никакая настройка на какой именно usb?

chemist · 5 сен 2011

Dakotus сказал(а): ↑

Как узнать какой протокол - K-Line или CAN? e65 2004г. Приобрел K-Line кабель - софт не видит машину. DIS к DiagHead коннектится. Не нужна никакая настройка на какой именно usb?
Нажмите, чтобы раскрыть...

K-Line

victor540 · 5 сен 2011

А если только один круглый разъем под капотом Е39 - как там организовать инпу:?

NUFLIN · 5 сен 2011

victor540 сказал(а): ↑

А если только один круглый разъем под капотом Е39 - как там организовать инпу:?
Нажмите, чтобы раскрыть...

ADS - адаптер, референс 2005.

victor540 · 5 сен 2011

NUFLIN сказал(а): ↑

ADS - адаптер, референс 2005.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот такой шнурок есть - подключаю к авто - ноут его не видит.

babls · 6 сен 2011

Паять надо. ТАм две ноги надо припаять в синеньком шнурке. Счас в коммандировке, с собой нет точно какие ноги надо спаять

Dakotus · 6 сен 2011

babls сказал(а): ↑

Паять надо. ТАм две ноги надо припаять в синеньком шнурке. Счас в коммандировке, с собой нет точно какие ноги надо спаять
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот у меня тоже синий шнурок, ноут не видит - когда покупал было написано что для БМВ, паять надо как написано на первой странице?

babls · 6 сен 2011

Да, как на первой. Только ноут не увидит из за пайки. Надо драйвера для КЛ адаптера.

Dakotus · 7 сен 2011

babls сказал(а): ↑

Да, как на первой. Только ноут не увидит из за пайки. Надо драйвера для КЛ адаптера.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Так купил именно КЛ адаптер

michфуд · 7 сен 2011

ну так паяй 7 и 8 ноги

Moderator · 7 сен 2011

да чего вы мучаетесь?
Вот под инпу нормальные кабели (скопируйте ссылку и уберите лишний пробел перед ru): http://bmwpost. ru/forum/showthread.php?t=238

Moderator · 7 сен 2011

Dakotus сказал(а): ↑

Как узнать какой протокол - K-Line или CAN? e65 2004г. Приобрел K-Line кабель - софт не видит машину. DIS к DiagHead коннектится. Не нужна никакая настройка на какой именно usb?
Нажмите, чтобы раскрыть...

откуда там CAN?
инет почитайте хотя бы

babls · 7 сен 2011

Moderator сказал(а): ↑

да чего вы мучаетесь?
Вот под инпу нормальные кабели (скопируйте ссылку и уберите лишний пробел перед ru): http://bmwpost. ru/forum/showthread.php?t=238
Нажмите, чтобы раскрыть...

Для древних тачек без Д Кана не зачем тратить бабло на "нормальные" кабеля. Проще купить за 5 баксов к лайн и сделать.

NUFLIN · 8 сен 2011

babls сказал(а): ↑

Для древних тачек без Д Кана не зачем тратить бабло на "нормальные" кабеля. Проще купить за 5 баксов к лайн и сделать.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Из K-Line сделать ADS? Ну-ну...

Немного о софте для BMW, USB-адаптерах, диагностике.

vitls Завсегдатай

bmwden Абориген

vitls Завсегдатай

asd_II Абориген

pechur Завсегдатай

Вложения:

27082011128.jpg

27082011129.jpg

27082011130.jpg

amid525 Абориген

saygon_NN Абориген

bmwden Абориген

saygon_NN Абориген

sdrr Banned

bmwden Абориген

saygon_NN Абориген

michфуд Завсегдатай

michфуд Завсегдатай

saygon_NN Абориген

pechur Завсегдатай

Dakotus Новичок

chemist Старожил

victor540 Старожил

NUFLIN Абориген

victor540 Старожил

babls Старики-разбойники

Dakotus Новичок

babls Старики-разбойники

Dakotus Новичок

michфуд Завсегдатай

Moderator Абориген

Moderator Абориген

babls Старики-разбойники

NUFLIN Абориген

Быстрый поиск

Немного о софте для BMW, USB-адаптерах, диагностике.

vitls Завсегдатай

bmwden Абориген

vitls Завсегдатай

asd_II Абориген

pechur Завсегдатай

Вложения:

27082011128.jpg

27082011129.jpg

27082011130.jpg

amid525 Абориген

saygon_NN Абориген

bmwden Абориген

saygon_NN Абориген

sdrr Banned

bmwden Абориген

saygon_NN Абориген

michфуд Завсегдатай

michфуд Завсегдатай

saygon_NN Абориген

pechur Завсегдатай

Dakotus Новичок

chemist Старожил

victor540 Старожил

NUFLIN Абориген

victor540 Старожил

babls Старики-разбойники

Dakotus Новичок

babls Старики-разбойники

Dakotus Новичок

michфуд Завсегдатай

Moderator Абориген

Moderator Абориген

babls Старики-разбойники

NUFLIN Абориген