Ковчег с поясом Богородицы.

Читал я такие толкования. Но тебя самого, положа руку на сердце, убеждают такие толкования? Прямой смысл по контексту - Иисус не считает себя Богом, потому что только Бог благ. Это очевидно. А эти толкования полностью ведь переворачивают смысл стиха. Неужели тебе не видно? Здесь же идет явная подгонка под обоснование божественности Иисуса. Хотя можешь не отвечать, знаю, что тебе не видно.

Хотя если закончить твою фразу, то получится: "в действительности никто из людей не благ, только один Бог благ, вот поэтому я (Иисус) и сказал тебе: "Почему ты меня называешь благим?"

Так он 100%-ный человек и 100%-ный Бог?

А "ухожу я к Отцу моему и Отцу вашему, Богу моему и Богу вашему" это тоже добровольное умаление?

Насчет конкретно этого стиха я не утверждал однозначно. А если надо, то действительно подчистят (добавят или убавят) - например, тот же 1 Иоанна 5:7. Или вот несколько лет назад слышал, что в Штатах издали Библию, где исключили все места, осуждавшие гомосексуализм, а в Британии - Библию, где исключили все места, осуждавшие прелюбодеяние в целом. Так что подчистят, если надо.

Вот именно, Антоний!!!

В любом случае, этот эпизод может толковаться двояко, исходя именно из анализа текста.

 

Создается впечатление, что я пытаюсь доказать тебе собственную правоту в обсуждаемых нами вопросах. Хотя изначально у меня такого намерения вовсе не было. А началось все с невинного вопроса Пушистика. Короче, Пушистик виноват. Ладно, давай прекращать обсуждать эти вопросы, которые мильоны раз обсуждали мусульмане и христиане до нас.

 

Да, именно так и есть. Он нас всех создал, так почему он не может явиться в образе человека?

 

Если он 100%-ный Бог, то как он может быть человеком хоть на один процент? И наоборот.

 

не то, чтобы убеждают, а вообще изначально я так и понимал этот текст. После прочтения Евангелия, лично я не мог сказать, что Иисус не считал Себя Богом - это вообще для меня как бы вытекало из канвы повествования.

нет, "почему ты Меня называешь учителем благим, если никто не благ, кроме Бога?"

именно так.

думаю, что ты понимаешь, что эти "урезанные" примеры не могут считаться Библией. Также как и Христос, которого проповедовал Толстой, никак не связан с Христом, которого исповедают христиане.

Про любые "подчистки" канонических текстов Библии имеет смысл говорить в конкретных случаях. В приведенном случае имеет место перевод. Русский перевод (не синодальный) обычно звучит как "Потому что есть три свидетеля - дух, вода и кровь". И в Острожской Библии текст звучит без упоминания конкретно Отца, Сына и Святого Духа, хотя по смыслу, конечно, "три едино суть" совершенно однозначно показывают возможность "трем" быть "единым".

И дело тут не в "подчистке", как ты изволил выразиться.

 

ты пытаешься сложить "один" и "один", а предлагается сложить "бесконечность" и "бесконечность".

Одним из основных и древнейших христианских догматов является соединение во Христе двух природ - Божественной и человеческой. "Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".

 

извини, не заметил

 

Я уже писал об этом. Он создал нас по роду и подобию своему. Бог, внутри нас.
Бог, есть дух животворящий. Он послал сына своего Иисуса для спасения всех людей от смерти вечной. Бог, не создавал смерти её создал, сатана (иблис) до пришествия Христа все умершие люди находились в аду. Иисус, победил дьявола и вывел всех людей из ада в рай. На пасху молимся в храме: "Смертию смерть поправ".

И вообще, почему такое отношение к Творцу, типа, Бог некое неведомое существо.
Да неведомое для человека, но при встрече с ним он будет разговаривать с нами так же как и мы сейчас общаемся.


Раз Всевышний сам сказал, что создал нас так как выглядит он сам, так мы его так и представляем.
http://www.dumb.com/god/images/god.jpg

 

Твое право так считать. Но исключительно из разбора текста следует наоборот.

Нифига себе, как у тебя мысля работает. Но здесь упор, Антоний, именно на "благий", а не на учитель.

Если рассматривать чисто с позиций анализа текста, то здесь явно следует со стороны Иисуса не равенство себя с Богом, а косвенно и причисление Иисуса к обычным людям ("Отец мой и Отец ваш, Бог мой и Бог ваш"). Ну да ладно, я понимаю, что ты не выйдешь за рамки толкования подобного рода стихов церковью.

Да, вообще-то весь текст НЗ - перевод. Перевод слов Иисуса и его апостолов, учеников с арамейского на греческий. Сколько тонкостей и нюансов наверняка утерялось в результате такого перевода, несмотря на утверждения христиан в "богодухновенности" их Писания. Насчет 1 Иоанна 5:7 - это вполне научно доказанный факт позднейшей вставки в священный текст христиан.

 

Научно утверждается, что мир сеществует миллионы лет и мы с тобой произошли от обезьяны.
Нам с тобой верующим людям верить в Творца или в науку?

 

О бесконечности человека говорить не стоит, потому что это не так. Просто с точки зрения логики, фактическое заявление христиан, что Иисус - 100%-ный человек и 100%-ный Бог - это абсурд. Но с другой стороны для вас - "верую, ибо абсурдно" (хотя, конечно, этот выражение из слов Тертуллиана звучало несколько по иному).

Прекрасно знаю о 4-х "не". Но это уже на соборах принималось, причем в течение многих сотен лет после Иисуса. Причем зачастую в весьма жарких дискуссиях. Где там была истина, была ли вообще она, кто там был "более других Духом водим", сказать сложно. Хотя если для вас церковь - тело Христа, тогда это для вас никакого значения не имеет.

 

долго писать не буду, но а) не вполне доказанный, но главенствующий (пока есть иные мнения, например, насчет армянского текста и цитат Киприана и Тертуллиана) ; б) "позднейшая" вставка приписывается Присциллиану и являет собой не вставку, а личную трактовку слов о том, кто же "трое суть едины".

По остальному - ты опять пытаешься навязать свое видение, свойственное твоей религиозной догматике трактование и прочтение Евангелия. Пишешь: "Из этого следует наоборот", объясняешь на что в Евангелии "упор", "явно следует".

Все эти слова, ты понимаешь, встречаются в проповеднической литературе мусульман и не хочется повторять весь тот обмен аргументами, который как ты сам указал выше, миллион раз уже был осуществлен.

Просто я повторюсь - ты пытаешься навязать свое неоднозначное, прямо скажем, мнение - пользуясь риторическими аргументами "уверенности". Я же задаю вопросы тебе и другим иноверцам, не сопровождая риторикой "неужели ты не видишь?", "О, нечестивец, да поедят тебя шакалы" и т.д. Чего и всем желаю.

ПС - не весь НЗ был написан на арамейском, к слову о переводах.

 

Да я понимаю позицию христиан. Но это не отменяет абсурдности заявления христиан о 100%-но божественной и 100%-но человеческой природе Иисуса.

В Коране говорится: "Нет никого подобного Ему, и Он - Слышащий, Видящий" (42:11). Поэтому уподобление Бога человеку в исламе является богохульством и тяжким грехом.

 

любимый аргумент Багума детектед

Логика в исследовании природы Бога не очень сильно помогает. Как ты бы логично описал природу Всевышнего?

человек создан по подобию Бога, обладает бессмертной душой - почему бы не говорить о бесконечности человека?

 

Поэтому-то я и написал "вполне". Да, есть другие мнения, согласен. Эта вставка упоминается в том числе и трудах Б. Мецгера (у меня есть его три книги по текстологии Нового Завета), известного ученого в этой сфере.

Хорошо, хорошо. Прекращаю, раз сам предложил прекратить.

 

Эх, Дон Майкл, вы здесь перепутали понятия. Вам не кажется?

 

Логично опираться на текст Писания, т. е. исключительно так, как Бог Сам Себя описал в Своем Писании. Нелогично делать толкования, которые очень далеко уходят от текста Писания. Само по себе выражение "100%-ный человек и 100%-ный Бог" - нелогично. Согласись (не обвиняй меня в использовании логического аргумента "нажима" на оппонента - дранг нах Антоний).

У человека есть телесная оболочка, которая смертна, т. е. конечна, поэтому о бесконечности человека говорить некорректно.

 

Муслим, я вырос среди мусульман и с уважением отношусь к Исламу.
И ни когда не берусь судить не праведность другой религии, а вот ты берешься и еще умудряешься ставить предложения, высказывания, цитаты из Священного писания.
Поэтому хочу предупредить тебя.
Мухаммед, в Коране учит:"те, которые не веруют в Бога и посланников его, хотят устранить от Бога его посланников,говорят о себе:в некоторых мы веруем и в некоторых не веруем", желая держаться среднего пути между ними, те по всей справедливости суть неверные:для этих неверных мы приготовили посрамительное наказание. (Коран 4, 194-151)
Так же в Коране говориться, что Иисус придет судить весь мир и Мухаммеда в том числе. А это говорит о том, что Иисус выше пророка Мухаммеда. Более того Ислам возник спустя 700 лет после пришествия Иисуса Христа, и соответственно Коран писался позже Библии. В Коране упомянаются все те же пророки, что и в Библии. Это говорит о том, что жизнь человечества и наших религий очень тесно связана. В Библии четко сказано, что при крещении Иисуса от Иоанна на реке Иордан был голос с неба говорящий:" Сей есть сын мой возлюбленный его слушайте" Поэтому мы почитаем Иисуса за сына Бога а не пророка. Ты везде отвергаешь Божественность Христа, но именно Библия основа Корана, где прежде описывались все пророки что и в Коране. А ты пытаешься опровергнуть догматы Христианства к которым сам косвенно принадлежишь. Поэтому прочитай внимательно мое предостережение из Корана. "Не судите да не судимы будете". Сказал пророк Иса.

 

Диего, один вопрос (на остальное отвечу завтра, ИншаАллах). Ты считаешь Мухаммада (с.а.с.) пророком?

 

Нет мне не кажется, покажите мне того научного сотрудника который берется говорить о Священных писаниях. И я ему отвечу:"Друг, для тебя и меня уже земля на кладбище теплится, а ты за такое берешься. Не страшно?"

 

Да, я считаю Мухаммеда пророком в Исламе.

ИншаАллах!

 

Да кстати, Муслим, ты спрашивал какой самый страшный грех у Христиан.
Это хула на духа святого. (суть; убийство, кровопролитие, доведение до самоубийства, оскорбление человека так, что у него сердце не выдержало ну и т.д.)
Иисус Христос сказал:"Всё проститься человекам но хула на духа святого ни проститься во век".
И еще он сказал:"Через кого приходит соблазн (например если кто учит несмышленого или малого чему то, что приведет к трагедии.,наркотики, кражи, убийства и т.д.) то лучше бы этому человеку не родиться вообще! Такой будет спрос.

 

Ну, какой-нибудь атеист Леонидыч тоже может сказать, что Мухаммад (с.а.с.) - пророк в исламе. Я имею ввиду другое. Считаешь ли ты, что его пророческая миссия была истинной? Считаешь ли ты, что он действительно пророк от Бога?

 

КаК раз смертность это временно.
"Чаю воскресения мертвых".

 

Аяты 150-151, если быть точнее. В этих аятах Всевышний обличает тех, которые заявляют, что верят в одних пророков, но отказываются уверовать в других. Например, иудеи отвергли как пророков Иисуса (а.с.) и Мухаммада (с.а.с.), а христиане - Мухаммада (с.а.с). Бог говорит, что такие люди - истинные неверующие. Я не очень понял, зачем ты привел эти аяты. Ведь если ты не считаешь Мухаммада (с.а.с.) пророком и не следуешь его пути, то ты ведь и сам попадаешь в число тех, которые являются подлинными неверующими, о которых и идет речь в этих аятах. Если же ты вполне искренне считаешь Мухаммада (с.а.с.) пророком (дождемся твоего ответа), но одновременно не считаешь его миссию истинной, а также поклоняешься Иисусу (а.с.) как Богу или как сыну Бога (астагфируЛлаh) и считаешь истинным христианство, ты также остаешься неверующим.

По всем утверждениям доказательства в виде соответствующих аятов Корана или хадисов - в студию. Но ты их все равно не приведешь, потому что таких аятов и хадисов нет.

Ислам или ханифийя существует, начиная с первого пророка Адама (а.с.). И все абсолютно пророки были единобожниками, ханифами, мусульманами, заканчивая последними из них - Иисусом и Мухаммадом (с.а.с.). Потом Коран является Прямым Словом Аллаха, которое подтверждает истинность предыдущих Писаний - Торы, Забура (Псалтыря), Евангелия и очищает их от всех искажений, но это вовсе не значит, что Коран списан с Библии и т. д. Наши религии идут из одного корня, насчет этого согласен, но иудаизм и христианство уже не выводят человека на истину, потому что Бог Сам сказал в Своем Писании, что религия перед Богом - ислам.

Подумай с другой стороны. Ты считаешь Иисуса Богом, сыном Бога и испостасью троицы, но в Коране, который ты косвенно поддерживаешь, Аллах говорит, что такие люди - неверующие. Я уже приводил аяты 72-75 из суры 5 Аль-Маида, прочти их еще раз внимательно:
"Не уверовали те, которые говорят: «Аллах — это Мессия, сын Марьям (Марии)». Мессия сказал: «О сыны Исраила (Израиля)! Поклоняйтесь Аллаху, Господу моему и Господу вашему». Воистину, кто приобщает к Аллаху сотоварищей, тому Он запретил Рай. Его пристанищем будет Геенна, и у беззаконников не будет помощников. Не уверовали те, которые говорят: «Аллах является третьим в троице». Нет божества, кроме Единственного Бога! Если они не отрекутся от того, что говорят, то неверующих из их числа коснутся мучительные страдания. Неужели они не покаются перед Аллахом и не попросят у Него прощения? Ведь Аллах — Прощающий, Милосердный. Мессия, сын Марьям (Марии), был всего лишь посланником. До него тоже были посланники, а его мать была правдивейшей женщиной. Оба они принимали пищу. Посмотри, как Мы разъясняем им знамения. А затем посмотри, до чего они отвращены от истины".

Еще раз повторюсь, что Библия - не основа Корана. Это раз. Во-вторых, ни прямо, ни косвенно ни я, ни другие мусульмане к христианам не относимся. Ну, и в третьих, я тебе советую размышлять больше над этими вопросами и желаю тебе понять настоящее Единобожие. Истинное Единобожие - это восхитительной красоты чистейший кристалл, бриллиант, не замутненный ничем и свободный от всякого несовершенства. Как только человек осознает это, у него словно сознание проясняется, все становится на свои места. Это - совершенная убежденность в Истине. Это своего рода дар Аллаха своим рабам. Кто-то принимает этот дар, а кто-то отказывается. Желаю тебе не оказаться в числе тех, о которых сказано в следующем аяте (6:110): "Мы отворачиваем их сердца и умы, поскольку они не уверовали в него в первый раз, и оставляем их скитаться вслепую в собственном беззаконии". Представляешь, как страшно, если человеку была показана истина, а он отвернулся от нее, после чего Аллах запечатывает его сердце, потому что он сам захотел выбрать скверный путь неверия, после чего никто уже не выведет его на Прямой путь.

 

Супер! Для всяких неопротестантов типа абрикосика и Dm

 

логично опираясь на текст писания :

"великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1 Тимофея 3:16)

 

Толстой, Толстой...


Пушкин не меньший был хулиган. И, похоже, что-то знал

http://magister.msk.ru/library/pushkin/poetry/pu0798.htm

 

На земле все от Бога, если он был значит на то воля Творца.

 

И Ацкий Сотона тоже.