Чем был плох СССР? для вас ...

Ну я рад, что ты споришь с Кузищиным, и, надеюсь, ты будешь делать это с историографией, как я и предлагал.
Похвально и твое желание делать выводы по пяти сканам.
Насчет классического рабства я уже объяснял: именно в Др.Греции сложился ряд институтов, типа частной собственности, гражданства, обусловивший разделение истории на восточную и западную. Ну и в результате этого впервые появилось максимально жесткое рабство, глубоко вплетенное в экономику. Вот рабство, где раб - не человек и не личность, называется классическим. Это есть в учебнике, но сканировать мне лень.

Архаичное сельское хозяйство не требовало широкого использования рабского труда. Рабство осталось в архаичной, патриархальной форме. Это есть даже в приведенных вложениях.

Ну в этом весь ты. Ляпнуть языком, и до умопомрачения спорить. Я на эти вопросы ответы знаю, как знаю и зависимость формы политического устройства полиса от экономики, а экономики от географии, ну и то, что демократия не единична.
Ты де предпочитаешь оспаривать то, что тебе не нравится, обвиняя то меня, то автора учебника, но не приводя аргументов и не читая книги.

 

да не надо пытаться прятаться за авторитетами.
давай сам подумай и скажи: чем же так отличалось положение раба в Афинах в период демократии там от положения раба в Афинах в период недемократии и от положения раба в Спарте, где демократии никогда не было, от положения раба в Сиракузах, которые по развитию ремесленничества и наук вряд ли сильно отличались от Афин, в Фивах, в Эпире и т.д.
в каком году оформилось именно "классическое рабство", по-твоему, если оно возникло только от демократии, чем отличается от "неклассического" в твоем понимании. неужто как суверенная демократия от демократии?
раб - не человек, не имеет прав. в Древней Греции. написано в учебнике.
- очень хорошо. не буду с этим спорить, как и не спорил.
но - в очередной раз скажу тебе, что положение рабов в Греции было примерно одинаковым, насколько знаю, независимо от формы правления. а если ты думаешь, что демократия там была более распространенной формой, по сравнению с другими существовавшими, или что в Афинах всегда была демократия, или что до демократии там не было рабства - то почитай учебник ещё раз.

 

Не знаю в какой угол забицо от страха.

 

Так а кто за ними прячется? Да и авторитет ли для тебя какой-то Кузищин?

Ты смеешься? Я тебе уже и говорил, и странички сканировал неоднократно.
Еще раз: классическое рабство отличается максимальной эксплуатацией раба, широчайшим распространением рабского труда, отсутствием у раба прав на имущество, личность, заработанный продукт. Своего окончательного вида достигло именно в демократических, наиболее развитых экономически полисах, и эксплуатация рабов там достигла более широкого распространения, чем в олигархических полисах с примитивной аграрной системой, где не создаются предпосылки для максимальной эксплуатации раба, рабство там патриархальное, рядом ученых (назвать фамилии?) считается крепостничеством, так как раб полузависим и имеет право на часть произведенного продукта, а рядом ученых считается предшественником крепостничества.
Точный год на таком отлете я тебе не назову, но формирование античного рабства произошло между развитием и упадком полисов. Т.е между пятисотым и трехсотым годами ДО.

Ошибаешься. Положение было разным.

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Демократия была распространенной и не единичной. Патриархальное рабство там было, классического античного не было.

 

ну кто пытается прятаться? - ты.

ещё раз пытаюсь объяснить - совершенно неясно, максимальна ли эксплутатация рабов в ремесленничестве или в сельском хозяйстве. скорее, в аграрном секторе больше эксплуатация может быть.
затем,при любом строе существуют и ремесленное использование, и аграрное. при любом строе существуют и другие виды использования - например, гребцы на кораблях. видимо, по-твоему труд их был более или менее тяжел в зависимости от принадлежности корабля.
также использование - как я уже писал - рабов в качестве тренировочных тел для обучения воинов - это, конечно, по мнению твоему и некоторых ученых - легкая участь. "раз - и ты на небесах".
давай, расскажи о "разном" положении рабов в Спарте и Афинах, в Сиракузах и Коринфе - я же просил уже тебя... но ты не хочешь думать... у тебя есть подогнанный под твою нелюбовь к демократии штамп.

про патриархальное и классическое античное - забавно читать твои попытки вывернуться... ты что уже принял, что демократия была в меньшинстве в Греции (а не распространенной... но ты, похоже, уже узнал это) и вообще в античном мире, а вот рабство - почти везде? ну, и то хорошо, что узнал что-то новое

 

Ну почему? Патриархальное, натурального хозяйство. Неразвитая торговля. Нет условий для того, чтобы эксплуатировать раба. А в других полисах, с развитой торговлей, передовых, есть смысл. Вот и происходит закабаление, жесткое рабство, направленное на извлечение максимальной прибыли.

Ты пытаешься от общего закона свести дискуссию к частностям. По-моему, как я этот вопрос понимаю, география предопределяет экономику и политику в немалой степени, экономика-форму рабства.
Так и в прикрепленных файлах.
Я не хочу говорить об абстракциях: есть конкретика - давай.

Я же уже рассказал. Если не нравится мое изложение, почитать про отличия патриархального и классического античного рабства ты и сам можешь.

Вывернуться? Я в отличие от тебя изначально разграничивал эти понятия, и избегал говорить о рабстве в общем. Так как понимается под этим широкая гамма форм зависимых взаимоотношений. Жаль, что ты только сейчас вчитался.

Конечно, разные формы рабства существовали везде. Максимально развитое появилось в демократических полисах, которых был не один, но и не большинство. Тут нет ничего, чего я бы не говорил изначально

 

вот еще подумал:
известно несколько восстаний рабов в Спарте, но я не слышал о таковых в Афинах во времена демократии там. наверное, от своей неосведомленности.
а как ты и твои "некоторые ученые" объясняют, что от милого патриархального рабства восстают и воюют много лет, а от нечеловеческого демократического классического - нет?
полагаю, что от свободного времени и хорошего отношения - не ценили, гады. так?
и то, что ты, и некоторые "ученые" считают существовавшее в Греции милое патриархальное рабство милым и родным крепостничеством - тоже в руку. вполне возможно, ведь крепостничество и есть форма рабства, и ты с некоторыми учеными это подтверждаете - я с вами тоже согласен.

 

я не знаю, что ты имеешь в виду под максимально развитым рабством, но ты пытаешься что-то слишком сузить тему дискуссии. здесь это неуместно, ибо положение рабов в Спарте вряд ли могло быть лучше, чем в Афинах или Сиракузах вне зависимости от существовавшего там управления.
и, кстати, я не говорил, что демократический полис был один : единичны - это не единственны.

ps. то, что в твоих речах стало меньше спеси - отрадно. такая дискуссия приятнее

 

вот эта цепочка, она однозначно принята или есть другие мнения?
получается география базис ?

 

конечно, от географии много зависит - напрмиер, трудно заниматься морской торговлей, находясь далеко от моря.
и экономика влияет на политику - развитие торговли способствует появлению денег у большего числа людей, соответственно у них возникает дополнительное желание и возможности обеспечить политически свое положение.

 

Я не знаю кто в Москве 18 тыщ получает.

 

Ну правильно, только ты неверно выстраиваешь зависимость. Посмотри, кто восставал: илоты, завоеванные (наиболее распространенное и обобщенное мнение) спартанцами. Государственные рабы, прикрепленные к земельным наделам, обязанные отдавать определенную часть своей продукции. Это и есть та система редистрибуции, характерная доя восточного рабства в общем, о которой я писал. С двойной зависимостью (от распорядителя надела и от государства, чьей собственностью и были илоты). Восстания имели целью реставрировать привычный им уклад жизни (более характерно для лаконских илотов) и воссоздать Мессению, (мессенские илоты). Причем современники разделяли илотство и рабство, считая илотов промежуточным состоянием между рабом и свободным.
Поэтому я считаю рабством античное классическое рабство, характерное для Афин, где раб был отделен от земли, нужен для производства максимального прибавочного продукта, и отрицание у раба наличия души относится к Афинам.

 

Я же объяснил уже не раз.
Да, рабство появилось до Афин, но патриархальное. Ставшее классическим античное оформилось в Афинах и эта форма укрепилась больше на Западе вместе с идеей частной собственности и демократии.
Положение раба в Спарте было лучше, и это осознавали современники.
Насчет торговли. Спарта была ориентирована на автаркию, ремесло после завоевания Мессении пришло в упадок, так как отпала нужда в обмене, хлеб выращивался в завоеванной новой области, и Спарта была слабо включена в межполисную торговлю

Ну и мне приятно, что от иронии в адрес советских ученых ты перешел к обсуждению конкретных вопросов античной истории

 

В общих чертах это встречается везде, да

Я знаю. Выпускник налоговой академии, работающий по профилю в налоговой инспекции, получает с надбавками 13 тысяч рублей в месяц.

 

А почему лучше не стало?Ты бы никогда не ездила на БМВ.В этом стало? Стало что ты можешь зайти в магазин и купить продукты и вещи , а не доставать самое неоходимое по блату или втридорога?Дороги стали на порядок лучше. Да много чего.

 

Леонидыч, а он прав. Тут писал уже,как- то как папе принес бутылку портвейна, долго его уговаривал попробовать, потом он сказал что всю жизнь думал что порвейн дрянь, а это сказочный напиток.
И кто тебе мешает сейчас тушенку с макаронами кушать или сайры нет?Насчет кильки не в курсе , я ее не ел никогда.

 

Путь в народное хозяйство идет твой выпускник. Что он там сидит? Взятки ждет?Любой клерчила в частной фирме в МСК сейчас 30 имеет и это минимум.Водила персональный от 50 получает.Это низший уровень. А если чутка головой думать, можно что нибудь по бизнесу замутить и жить прилично.

 

не знаю, кто там разделял илотов и рабство, ибо илоты - рабы в Спарте - не имели никакаих прав. восстания имели целью освободиться от рабства.
интересно, что в Спарте граждане были отделены от земли - но они не были рабами
в Афинах также было сельское хозяйство, напрмер, производство оливкового масла, и тоже с использованием рабов.
поэтому то,что ты привязываешь некое классическое античное рабство именно к афинской демократии - весьма странно, ибо оно - такое же классическое, существовало и вне Афин, в других государствах Греции, пкусть и не такое, возможно, жестокое, как в Спарте. но если и менее жестокое, то несущественно.

Спарта была самым большим (по площади) греческим государством, имела достаточно площадей для обеспечения себя продуктами, но корабли строила сама - а не заказывала их в Англии или Италии
насколько знаю, нигде, кроме Спарты, профилактические убийства рабов не практиковались - а я не раз уж тебе писал, что так на них тренировали подрастающих спартанцев.

советский ученый - это был эвфемизм для учОного. это те, которые не могут вызывать более мягкого отношения, чем ирония. грызлов с петриком, лужков, изобретнший сбитень, фоменко-историк - вот яркие современые примеры таких ученых
а так, конечно, среди ученых советского периода было много (возможно, большнство) ученых настоящих.

ещё раз подытожу по Греции: поскольку рабство существовало и "оформилось" повсеместно, вне зависимости от формы правления в государстве, поскольку демократия была в явном меньшинстве среди греческих государств, поскольку рабство возникло до появления демократии, поскольку двже в тех городах, которые управлялись демократией были периоды отступления от демократии, что практически не сказывалось на положении рабов - привязывать каким-то образом рабство к демократии с моей точки зрения является ненаучным передергиванием.

ps. кстати, мне тоже не очень нравится демократия. больше всего мне нравится анархизм, как высшая форма существования сообщества. но т.к. для анархизма нужны ещё более совершенные люди, чем для коммунизма, я понимаю, что анархизм ещё более утопичен, чем коммунизм

pps. отрицание наличия души - относится не к городу или форме управления, а к философским взглядам.

 

во, я как-то массандровский взял - вспомнил и 33, и 777...

 

А кто сказал, что мне кто-то мешает?
Не хочет пусть не ест! Мне и другим нормальным людям больше достанется!
В чем "он прав" даже обсуждать не хочу, ибо глупость.

 

не помню, чтоб Сергей писал какие-то вещи, даже если с твоей точки зрения глупости, но уж такие, чтоб обсудить нельзя было...

в чем там глупость-то была?

и, кстати, сейчас, похоже, ситуация такая, что еду хватает всем - и нормальным, и ненормальным с чьей-то точки зрения...
нет дефицита, понимаешь? а вот в СССР - был.

 

Пару лет посидит, стаж наработает и уйдет на нормальные деньги. Факт в том, что такие зарплаты в Москве есть
Зачем выпускнику профильного ВУЗа идти водителем или в народное хозяйство?
Факт в том, что платят там 13 тысяч.

 

Он и в России был до июля 1992 года. Это всего лишь свобода торговли и отмена монополии внешней торговли.

 

Феопомп, Афиний, Посидоний. Достаточно? Эти авторы отделяли понятие илотии от рабства. Восстания имели целью реставрировать свою государственность, так как илоты были порабощенным народом, передавшим себя под власть спартанцев. Хотя к порабощенным каким-то образом могла присоединиться часть спартанцев - видимо, по самозакладу.
В Афинах рабство было покупное и восстаний не происходило так как реставрировать нечего. Илоты имели право самостоятельно распоряжаться произведенным продуктом за вычетом оброчной части, причем даже сами торговать могли. Имели право самостоятельно устраивать личную жизнь, были неотчуждаемы от земли.

Правильно, так как в Спарте достойными свободного человека считались только война и политика. А продуктами обеспечивает государственные рабы илоты.

Ну так в Афинах высчитали точку безубыточности, напряженность, с которой нужно эксплуатировать раба, чтобы он принес хозяину прибыль раньше, чем помер. В Афинах сложилось античное рабство в ставшей классической форме.

Считается, что античное рабство более жестокое, чем патриархальное, и афинское более жестокое, чем спартанское. Спартанцы получали свой налог и не лезли дальше, афинцы полностью распоряжались рабом, получали с него максимум прибыли.

В Спарте были профилактические порки рабов раз в год, чтобы не забывали о своем статусе.
Криптии же устраивались для того, чтобы держать илотов в страхе, и предотвратить восстания.

Патриархальное рабство было везде, но только в передовых экономически полисах, типа Афин, были созданы условия для максимального и жесткого использования рабского труда. Поэтому зависимость демократии и рабства есть.

Да, это философская база для максимальной эксплуатации. В Афинах это понадобилось делать, так до этого такой эксплуатации не было.

 

А расскажи, как его сидение на 13 тысячах " в правильном отделе" несколько лет потом позволит получать хорошую зарплату?

 

Всего лишь...Да хоть горшком назви.... Сейчас молодеж даже не понимает что такое за пивом в очереди 2 часа с кульком стоять.Очнись Леонидыч.Тебя послушать- не страна а рай просто был.Старые пердуны довели до ручки страну что жрать нечего было и передохли, а мы до сих пор расхлебываем.

 

Не знаю, их отец передо мной о своих планах не отчитывается, к сожалению. Ну по опыту, так как я сам
в этом ВУЗе курс проучился десять лет назад и девушка моя этом ВУЗе образование получила, предполагаю, что уйдет в дочку Газпрома какого-нибудь

 

Моя мама официально получает 14тр. Плюс премия раз в три месяца, тысяч 8-10.
Сестра работает юристом в инвестиц.компании - 28тр

 

Это было в теме? всю не читал. Единственное из написанного, о чем слышал, но сам не участвовал: з/п на северах действительно была в разы выше. На сейнерах плавбазах и т д.

вряд ли было

Щас творится разве не то же самое? Когда тем же самым властям нужно отселить людей из Речника или из Бутово? им отключают свет и пр.

Просто детский сад. Скотник просто не попадал в ОВД Дальний. там ему бы показали, как правильно обращаться с подопечными.

 

Команданте, устал уже тебе повторять одно и тоже в ответ на считалось и считается кем-то:
в Спарта раб был абсолютно бесправен, у него не было ничего, его могли убить просто так, и убивали.
могли и осовободить... как и в Афинах.
правда, в Афинах не тренировали молодежь на убийстве рабов - но это от тяжести эксплуатации в Афинах,в отличие от эксплуатации в Сиракузах, Фивах, Спарте, Таренте и др.
понтно.
и ведь лаже слово "криптии" знаешь но продолжаешь твердить одно и то... прям как у религиозных фанатиков, которые сохранили способность мыслить - в какой-то момент
наступает предел и эта способность отказыает.
хочешь оставаться в рамках своей выдуманной теории, не хочешь думать - оставайся, что ж. главное ж для тебя, что демократия породило рабство, а не реалии
непонятно даже, как сейчас живут при демократическом управлении.