Чем был плох СССР? для вас ...

замечательное уточнение - русские крепостные были как илоты в спарте...
желающие могут ознакомиться с положением илотов.
а то кроме тебя, все всегда считали их рабами.
ну и разделение на восток-запад по линии Спарта-Афины - это тоже, в общем-то, новость, мне кажется. примерно такой же силы, как и признание илотов свободными немного и живущими припеваючи, по сравнению с афинскими рабами.

 

дословно - поясняю, чтоб ты не переврал мои слова, раз якобы не понял изначально: никакого особого по форме отношения к рабам рабства в Афинах не было.
то есть особо нелюбимое тобой афинское рабство зарождалось около 200 лет... очень интересно, но какая же форма его была до того в Афинах - неафинская?
по мере зарождения - что происходило с формой рабства в недемократических полисах?

 

Разделение на восточное и западное рабство да, Афины/Спарта перекресток.
В упомянутой книге Шишовой много споров о сходстве крепостничества с илотами.
Мне льстит твое мнение, но насчет отсутствия рабства не я придумал. Крепостничество не рабство.

Кстати, вот тебе моя цитата, чтобы ты не приписывал мне того, что я не говорил:
"Тут еще есть интересный момент: оборотная сторона демократии - развитое классическое античное рабство. На Востоке все было несколько иначе, в т.ч в России. Я в этом тоже усматриваю неразрывную связь: рабское сознание в западном понимании возможно лишь при наличии демократии". Пост 3152

 

Я спросил о двух формах. Ты признаёшь наличие двух видов рабства: патриархального и классического античного? Это вопрос номер один, чтобы не писать лишний раз, я буду просто уточнять.
Античное рабство, бывшее в Афинах, отделило раба от средств производства, широко внедрило рабский труд как основу экономики, и придало рабу статус вещи, тогда как илоты - не собственность хозяина, а собственность государства. Афинский раб не имел собственности и прав, илоты же имели. Афинский раб не имел права на сво продукт, тогда как илот имел. Афинский раб был отделен от земли, илот неотчуждаем.
Афинский раб находился на дне пирамиды порабощения, илот в ее середине.
Очевидно, что различия были.
Выше я привел абзац из Шишовой, увязывающей античное рабство и демократию.

 

... а в восточном понимании, соответственно, при отсутствии демократии ЧТД

 

я вот думаю: Команданте, может ты не понимаешь риторических вопросов?
перефразирую их в повествовательные предлжения:
1. в то время, когда по-твоему в Афинах формировалось особенное рабство в результате демократии, такое же рабство существовало и в недемократических полисах Греции, занимавшихся торговлей и производстовм примерно в той же степени, что и Афины.
2. До указаных тобой 500 г. д.н.э в Афинах также использовали рабов.
Никаких изменений в их положении в связи с переходом к демократии в Афинах не случилось.

отсюда вывод: твоя гипотеза о порождении особого рабства демократией не имеет никаких логических обоснований.

 

ещё раз: не надо прятаться за какими-то авторитетами.
кроме Афин, в Греции большинство полисов были недемократическими, и, кроме Спарты, большинство вело торговлю и развивало производства. Так несмотря на отсутствие демократии в Фивах или Милете (да и Афинах поначалу тоже), рабы там также участвовали в производстве, также были отделены от средств производства и продуктов производства.
отсюда еще раз: увязывание формы правления вместо экономичесокй формации с формой использования рабов - есть передергивание и необоснованный, т.е. ложный, вывод.

не видел в приведенных тобо йссылках такой увязки, а там где ты пытался ее указать - показывал тебе, что ее там нет.

 

Не, я предпочитаю риторическому вопросу прямой ответ на прямой вопрос.
Пункт номер один (твой) заставляет снова попросить тебя перечитать сканы из Кузищина. Развитые ремесленные полисы были демократическими, как правило.
По пункту два двигаться дальше нельзя пока ты не ответишь на мой вопрос номер один.
Шишова:

Экономическая формация увязана с формой правления. Поэтому форма правления так или иначе влияет на форму рабства - и в моих ссылках это не единожды указано

 

Восточное понимание рабства не имеет унизительного западного оттенка, не подразумевает полного отсутствия у личности прав и не может считаться причиной появления рабской психологии, особенно в трактовке западных людей

 

по поводу приведенных ссылок на Кзуищина - когда мы почитал вместе, то выяснили, что там нет ничего похожего на твои расширительные толкования, не так ли? так зачем заводить ту самую пластинку по новой?
развитые экономический полис Афины долгое время был недемократическим, несмотря на свое развитие.
Развитый экономический полис Милет не был демократическим.
Развитый полис Фивы не был демократическим.
Развитый полис Эгины не был демократическим.
... Тарент - не был. Мегары - не были.. и т.д.
в некоторых полисах форма правления менялась, но это не сказывалось ни на развитии, ни на рабстве там.

твой вопрос к теме дискуссии только по касательной относится и совершенно не важен тут - не надо запутывать.

что же касается сравнения крепостных с илотами - то я с тобой согласен.
тепреь хоть понятно, почему вопреки древнегреческим авторам некоторые патриотичные историки хотят преукрасить положение илотов.

 

А что такое "рабская психология в трактовке западных людей"?
Когда Пушкин или Чехов в известных выражениях "рабов" упоминали, они какую трактовку имели ввиду?

 

ну вот и договорились.
кто хочет оставаться в положении неунизительного рабства - тот и ратует за совок. похоже, так.
только чего ж так отнекиваться от рабства, если оно неунизительно в вашем понимании? непонятно.

 

У Кузищина не слишком подробно про илотов, а зависимость формы правления и экономики есть и подчеркнуто мной красным и желтым, для демократии и олигархии соответственно.
Следовательно, на вопрос номер один не ответишь?
Нет нужды приукрашать, думаю, желающие разобраться сделали выводы.
Дай, будь добр, ссылку на древнегреческих авторов, считавших илотию более тяжелой и развитой формой, чем классическое античное рабство а положение илота более тяжелым, чем афинского покупного раба

 

они фигуральную имели в виду, потому как один про крепостных говорили, а Чехов вообще про раба внутри... Лермонтов ещё некстати...
крепостной же - это как илот (а илото считали рабами только непрогрессивные древнегреческие историки), а илот в современной патриотической трактовке - почти свободный человек. просто его регулярно профилактически бьют и так же регулярно, но не всех, убивают. не то что на западе.

 

Это Кончпловский, говорящих о рабстве. Пушкин, пишущий Радищеву, говорит вполне недвусмыленно, я уже цитировал страниц пятьдесят назад. Лермонтов, как писатель, преувеличил. Рабства на Руси не было.

 

Ёмаё, если "рабство" = "античное рабство", то мы уже 2000+ лет это слово "фигурально" употребляем (и Пушкин с Чеховым в т.ч.)

 

я ж отвечал по поводу твоих отчеркиваний - нет там ничего, то ты пытаешься найти.
в ссылках, из древних историков, которые ты приводил - нет ничего о более лекгом положении илотов по сравнению с рабами других городов.
так что можешь использовать свою ссылку на Фукидида, посмотреть ещё у него... Ксенофонт, кажется, говорил, что илоты готовы сожрать спартанцев живьем. (может, и Плутарх). Видимо, все от тех же добрых патриархальных взаимоотношений.
Про криптии ты вроде бы знаешь - а все ссылки требуешь... непонятно, для чего. но если ты забыл, мне придется искать в интернете, чтоб ты вспомнил, что криптии проводились в Спарте, а не Афинах, и что такие мероприятия (профилактические убийства рабов) удивляли остальных греков.

так что я думаю, ты прав - кто способен думать, тот конечно, все давно понял.

 

Пушкин высмеивал доводы Радищева, сравнивая русских крестьян и английских. Рабства у нас не было, и рабской психологии взяться неоткуда. А на Западе рабство было, и они говоря о русских крепостных подразумевают свое рабство, основы которого заложило античное рабство. А Кончаловский повторяет, не разобравшись

 

не было рабства, а было крепостничество. крепостничество, как ты сам признаешь, примерно как илотство. илотство - рабство. дальше вывод делай сам.
вот и понятно, откуда рабская психология. хоть и рабства не было.
и понятно. почему некоторые ангажированные историки так хотят вывести крепостничество из-под понятия рабства.

 

кстати: фразы типа "кроме одного выбрать некого", "ему можно - он большой начальник" - примеры рабской психологии. мы их видим сейчас, несмотря на уверения, что таковой психологии в России быть не может.

 

Вот что ни на йоту не изменилось за последние лет 200-300 в России - так это тяга жить в придуманном мире....

 

Слушай, ну я понимаю, что ты будешь отрицать все, от Кузищина, Шишовой-да кого бы я не привел в качестве аргумента.
Но насчет сканов это смешно уже. Хочешь, как картинку вставлю, с подчеркиванием и выделением, и посмеемся?

 

Я бы уточнил: повторяет, не прочитав Кузищина и Ко (Пушкин с Чеховым тоже не прочитали, но им, надеюсь, простительно)

Рабство уже давно не античное, не свое, и слава Богу не твое и не мое (хотя внутри, по Чехову и по последним данным, еще наверное осталось пару капель).
Кто там что подразумевает и как это описано в вашем учебнике?

 

Илотство похоже рядом черт, но много отличий. У той же Шишовой этот вопрос подробно разобран.
Я отношу крепостничество к форме зависимых отношений, отличных от античного рабства.

 

Команданте, ты пытаешься по второму разу все запустить? я тебе отвечал, ты ничего не возражал по сути. можешь начать ещё... а также подумать над тем, что я написал в сообщении 4757 - нигде у греческих авторов нет ничего о более тяжелом положении рабов в Афинах по сравнению со Спартой, но есть о более тяжелом положении рабов в Спарте. как пример - криптии.
тебе недостаточно? неудивительно, тебе проще пытаться что-то выдумать из толкований, в которых тоже нет ничего, пожтверждающего твои гипотезы.

твое право, и даже твоя необходимость - иначе ж разрушится фантастическая, но патриотическая теория о неразрывной связи демократии и рабства.

 

Я же уже это описал раз двадцать, начало страниц пятьдесят назад. Начиная со сто четвертой страницы, примерно отсюда :http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=16023214&postcount=3103

Дальше там подробно разобрано крепостничество и рабство

 

Думаю, ты запутался. Второй круг был, когда я второй раз сканы тебе выложил, с пометками. Я тебе уже несколько раз перечислил отличия положения илота от раба в Афинах, объяснил причины восстаний и природу криптий. Не надо меня отсылать к авторам в общем - я же представил тебе цитаты, сканы. Докажи, что рабу было легче, чем илоту. Где я не возражал, по какой сути? Что демократия единична? Что форма политического устройства полиса связана с экономикой? Что форма рабства связана с экономикой и политикой полиса? Что илоты это промежуточный класс между рабом и свободным? Я с этим всегда спорил.
Ну, раз несколько, может, круг и зевнул.

Я тебе специально недавно оригинал своего поста привел. Не стоит додумывать.
Ну так что, были две формы рабства?

 

я тебе уже отвечал, что твой вопрос не имеет отношения к сути обсуждения. но раз он так для тебя важен - форм рабства было больше, чем две. то есть и две было
ты не заметил, так же как и не замечаешь неудобных тебе вопросов и выкладок.
в Афинах не было криптий - этого уже достаточно, чтоб положение илотов в Спарте признать более тяжелым.
Фукидид сравнивал илотов и пенестов, говоря, что илотам было хуже - это написно в приводимой тобой же ссылке.
нигде никто не писал, что рабам в других греческих полисах, включая Афины, было хуже, чем илотам в Спарте.

это не илоты между свободными и рабами, а периэки - я тебе уже писал, но ты там стал делать вид, что не понимаешь, что тебе пишут.
раз тебе так нужны ссылки: http://www.sno.pro1.ru/lib/vallon_istoriya_rabstva/2.htm
- спокойный неполитизированый обзор со ссылками на греческие источники.

кстати, если у вас илоты - почти свободные, то неудивительно, что и психологии рабской взяться неоткуда... хотя стремление илотов к свободе, пожалуй, более явно, чем многих здесь.

 

я писал выше, не только они, но и наши марксисты- основатели ссср, и в советском гимне пели, и западники, и Струве тот же, и Бунина деревню цитировал.

 

Больше половины форума одним махом обидел.....)