22-июня

Э... она вообще-то эти выборы сам организовал. По собственному почину.
Ну так, чисто по приколу... да? Или по иной причине?

 

Со смыслом соглашусь. А вот с формулировками...
Ты хотя бы изредка учитывай аудиторию...

 

я определенно скоро запишусь в ваши поклонники

 

Увы... да!
Ибо я прекрасно знаю, где тогда были мой дед и бабка с матерью на руках.

 

Да... вообще-то ты явно давно читал официальную версию. Она уже несколько ближе к реальности.

 

Кузнецов просто игнорировал приказы гения всех времен и народов тов Жукова. ПВО флота огонь вела на поражение.
Предательство Павлова... у меня огромные сомнения.
Незанятые укрепрайоны... разоружение УР перед войной...

Я видел своими глазами один не самый новый УР в Читинской области...
Совершенно не представляю, как и кто смог бы его взять.

 

Незачем ждать.
Я мог бы долго и нудно объяснять что, почему и как по каждому вопросу. Но моя вера в человечество в принципе не дает мне права лишать людей возможности к самообразованию.
Ну вкратце - моя бабка встретила войну в Белостоке. Карта есть?
Дед прошел две войны, финскую и отечественную. Он в кадровой армии с 1934 года. В его богатой военной биографии есть момент... поэтому я в принципе несогласен с Вуком.

 

В чем у тебя сомнения, Дим? В том, что Павлов, в отличии от Кузнецова, не привел в войска в боевую готовность, т.е. не выполнил распоряжение вышестоящего руководства? Ты думаешь, что Павлов, дослужившись до таких чинов, был клиническим идиотом?

 

Сложный вопрос... ибо армейский принцип "стой там иди сюда" не вчера родился.

 

Из всех военных округов Западный слился сразу, что позволило Вермахту сразу развить наступление, выйти на оперативный простор и окружать в котлы огромные группировки Советских войск. Или ты считаешь, зря его расстреляли? Ведь за схожие проступки, но не с определенным умыслом, многие военачальники отделались легким испугом.

 

Расстрелял бы Сталин Жукова ну хоть за Вязьму... столько жизней было бы сохранено...

 

Дим, при всех недостатках Жукова, он никогда не изменял, а это Сталин ценил. Или Сталин должен был всех расстрелять и один остаться?

 

Зачем всех? Жукова вполне хватило бы.

 

Верно. За Ржев Жуков обязан был застрелиться.

 

Т.е. ты полагаешь,что генерал Павлов задолго до войны решил перейти на сторону Гитлера?Герой Советского Союза,которых по пальцам тогда можно было пересчитать,генерал армии воевавший добровольцем в Испании,стоявший у истоков перевооружения бронетанковых войск,как начальник Автобронетанкового управления РККА,по чьему заказу разработали Т34-предатель?
А ты знаешь,что в ходе следствия Павлову изменили статью с предательства на халатность?А после смерти ИВС его полностью оправдали,ты в курсе?
А это видимо были то же заговорщики:
Кроме Д. Г. Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев[2]. Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта (после самоубийства генерал-майора авиации И. И. Копеца — начальник ВВС Западного фронта) генерал-майор авиации А. И. Таюрский и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков отстранён 8 июля, на следующий день арестован и расстрелян 22 июля. Вскоре после смерти Сталина все расстрелянные военачальники были посмертно реабилитированы и восстановлены в воинских званиях.(С)Вики.

 

Чо, правильно расстреляли. Ведь мы же в итоге победили...

 

Вина в этом полностью лежит на Жукове,а не на Павлове.Жуков,как начальник Генштаба давал распоряжения о дислокации всех войск,а уж дислокация Западного особого была предметом сверх внимательной проработки.Если посмотреть на Жукова как на военноначальника,можно увидеть его манеру ведения боевых действий.Она проявилась в операциях на Халхин Голе и Хасане.Это клинья в которые берется группировка противника с окружением и отрезанием от тылов.Вот роль этих клиньев и играли Киевский Особый военный округ и Белостоцкий выступ.Они же и легли первыми когда ударили немцы.Всё получилось с точностью до наоборот.И Павлов тут совершенно не причём.Я не верю и никогда не поверю что генерал Павлов Был завербован немцами для сдачи армий в руки врага.

 

Михаил , его же не обвиняли в предательстве.
"халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей"

 

РККА как и любая армия того времени не могла противостоять удару Вермахта в 41 - м.
Это как Майк Тайсон в лучшие годы - все знают, что он нокаутер, а толку? Какую тактику ему не противопоставь, а по морде все равно огребешь...
Взаимодействие родов войск, мобильность, насыщенность средствами связи, организованность и успешный боевой опыт Вермахта не идет ни в какое сравнение с РККА обр.41 года.
Никакие т-34 и КВ не решали на тот период исхода боестолкновений.
Ну просто мы должны были огрести по полной и огребали.
Однако смогли организовать эвакуацию заводов, договориться о лендлизе, убедить народ в неизбежности победы и необходимости сопротивляться натиску в любых условиях. Это решило.
Я не понимаю ЗАЧЕМ Германия напала на СССР?
Имея в своем распоряжении весь промышленный потенциал Европы, высадившись в Африке. Оставив за спиной Англию...
Даже если они расчитывали за 2-3 месяца дойти до Урала и им бы это вдруг удалось...
Не было у них рессурсов для контроля уже завоеванной территории.
На мой взгляд для Гитлера приоритетней было бы расправиться с Англией и получить бонус в виде ее промышленности - чем выжженную землю с партизанами в виде оккупированного СССР.
Зачем Гесс летал в Англию? О чем они договорились?
Английские архивы на этот счет будут открыты в 2050 году...

 

а сколько еще территории за Уралом, да какой территории...

 

Кузнецов на свой страх и риск привел войска в боевую готовность, ибо распоряжения такого не было...
Другое дело, что Павлов тоже мог предпринять меры аналогичные, НО инрициатива тогда имела инициатора, и потом Западный округ это даже не весь флот по масштабам - за день катастрофы избежать было невозможно, снизить ее масштабы пожалуй...
И еще раз о предательстве Павлова: что было его целью? Зачем даже отстраненный от командования, но не арестованный сидел и ждал как баран на заклании. Переметнуться к немцам возможностей у него было хоть отбавляй ( когда фронт за часы оказывался в глубоком тылу)

 

Боялись получить удар в спину.... "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"

 

Сельскохозяйственные угодья украины и угольные месторождения Донбасса немцам тоже нафиг не были нужны. Румыния, Польша, сама Германия вполне справилась бы с обеспечением всем необходимым для существования Гитлеровской европы, на экспорт? нафиг не надо - они торговать сельхоз продуктами и углем не собирались.
Нефти не хватало - так к Ираку через территорию Турции (сателита) гораздо ближе и комфортнее. В Ираке уже тогда была нефть в любых мыслимых количествах.
ЗАЧЕМ?
Идеологически Германия не имела никаких противоречий с СССР не было территориальных споров либо иных обид от первой мировой (Брестский мир)
Пакт Молотов - Рибентроп давал 5-10 летнюю гарантию от нападения на Германию со стороны СССР. Через 5-10 лет у Гитлера Реактивная авиация и атомная бомба.
ЗАЧЕМ они напали? мудаки и идиоты.
Они с нашей помощью уничтожили самые развитые регионы СССР мы и они уничтожили все заводы, мосты дороги города жилье на всей обитаемой части страны. Как мы потом могли "соревноваться" с США на которую не упала ни одна бомба? Я не говорю о людских потерях о них уже здесь писали нас бы было 400 млн.

 

Германия никакого страха не испытывала - она всегда была инициатором агрессии, а не потерпевшей. Когда это на Германию кто то нападал первым?
После неудачной компании в Финляндии всем немецким генералам было ясно что такое РККА. И на каком уровне находится тактическая подготовка наших командиров. Немцы нам разрешили оттяпать кусок бывшей Польши - мы были рады до ....
Если бы наши тогдашние руководители предъявляли какие либо территориальные претензии к Германии или проводили военные учения вблизи границ, то таки да...немцы могли сказать - вы русские хотите на нас напасть. Однако все директивы и приказы 40-41 г были пронизаны одним духом: Не дай бог хоть чем то дать повод или спровоцировать немцев на агрессию. Так что ваша точка зрения не верна.

 

напротив - немцев нельзя было спровоцировать на агрессию чтобы самим выиграть время, в идеале дать им увязнуть с англичанами и в освободительный поход... с финской войной тоже не все однозначно, немцы не полезли на линию Мажино, а обошли ее, нам обходить было негде... вспомни бои на полуразобранной и обоскровленной линии Сталина и в Киевском укрепрайоне там немцев впервые удалось серьезно задержать

 

Аргумент был: немцы боялись удара в спину - еще раз: ничего они не боялись. Не было им равного противника в 41 - никого. РККА - они всерьез не воспринимали....и были правы.
Линия Мажино успешно была взята немцами - штурмом. Это байка что они ее обошли. Сам видел бронеколпаки линии Мажино разбитые прямым попаданием немецкой артиллерии и авиабомб.

 

Странная логика.Мы должны были получить,Вермахт самый сильный,трали вали.....Однако не прошло и четырёх месяцев,как слабая армия лишившись 70% своего регулярного состава и половины промышленности разгромила Вермахт под Москвой.Что же произошло?А если подумать самому.Не опираясь на байки коммунистических пропагандистов.Просто подумать головой.
Потери первых месяцев войны обусловлены иными причинами,нежели военное превосходство Вермахта.И я убеждён,что займи РККА позиции на линии Сталина хотя бы за месяц два до 22 июня и проведи укрепление этой линии современными средствами и насыть оружием,то немцы никогда не смогли бы ее взять.НИКОГДА.Вспомните ту же Брестскую крепость или как тут правильно писали царские форты под Питером,куда привезли тяжёлые орудия снятые с кораблей Балтийского флота.Что только немцы не делали,а взять их не смогли,причём специально они не укреплялись и не обустраивались.А линия Сталина-это целая сеть УРов,причём построенная таким образом,что перекрывала фланги и закрывала основные направления удара по которым и пошли немцы.В 1939 году с нее было снято вооружения и части охраны.А в 1941 г.достаточно было заполнить ее солдатами в достаточном количестве,вооружением и кинуть все силы народного хозяйства на её укрепление.Там даже не нужно было ничего строить.Одних бетонных дотов было около 2500 тысяч.Можно было бы сильно удивить фашистов сосредоточив 10000 орудий,3500самолётов, 12000 миномётов и около 7000 вагонов с боеприпасами,которые были просраны в первые пару дней на границе,на линии Сталина.А чтобы совсем было весело,то можно было бы тревожить гостей выездами на оперативный простор Т34 и КВ1и2,коих было в войсках на 22 июня почти 1500 штук и которые все остались на границе в большей части брошенные либо из-за отсутствия экипажа,либо из-за отсутствия топлива.Моё убеждение что немцы остановились бы на этом рубеже обороны до осени,а прошедшая мобилизация и выход на полную мощность оборонных заводов похоронила бы немецкую армию с наступлением морозов.

 

Да все так. Все правильно. Но огромных потерь с нашей стороны даже при вашем идеальном сценарии избежать бы не удалось. Конечно они были бы меньше и не было бы Киевского котла и Гитлер не дошел бы до Волги и мы победили бы в 43-44гг.
Но логики в нападении на СССР не было.
Сталин не был идиотом когда не верил в возможность нападения Германии на СССР.
И это - хамство свое в жопу засуньте, к чему эти выпады про "подумай своей головой" "байки коммунистических пропагандистов" . Никак без ЧСВ не получается вести диалог?

 

кстати , интересно , самые большие потери вермахт нёс именно в 1941ом

 

Военная доктрина РККА начисто отметала всякую возможность ведения оборонительных действий. Только на собственной шкуре испытав все тактические изыски немецких генералов - в 43 г. имея превосходство в технике и войсках на Курской дуге было принято осознанное и правильное решение о необходимости проведения оборонительной операции. Это мы уже имели два года практики.
А в 41 кто бы отважился сказать а давайте пустим немцев до линии Сталина и там их отымеем по полной, тот был бы тут же обвинен в трусости паникерстве и пр.
Всех убедили что мы "малой кровью на чужой территории" (как сейчас американцы)
Не было тогда таких грамотных и смелых которые могли бы принять такое решение и осуществить его.
С чего бы битый нами Паулюс после войны читал лекции в академии Генштаба, если мы такие крутые.