22-июня

Систематическое перевирание фактов.
Например, в теме "Павел Дуров и 9 мая..." Вы привели его цитату с блога на сайте "Эха Москвы".
Полагаю, будет уместно разобрать ее здесь.
Резун:
Между тем, в 1952 году, еще при живом товарище Сталине, вышли в свет мемуары генерал-полковника Гудериана — с описанием парада в Бресте 22 сентября 1939 года, с чудесными фотографиями, на которых гитлеровец Гудериан и сталинский комбриг Кривошеин Семен Моисеевич, командир 29-й отдельной танковой бригады, радостно улыбаются друг другу перед началом совместного парада.
Опровержений с советской стороны не последовало. А ведь можно было бы этого самого Гудериана объявить лжецом. Можно было бы и статью ему предъявить. Гудериан — это 2-я танковая группа; Гудериан — это окружение советских войск в сентябре 1941 года в районе Киева. Гудериану смело можно было шить Бабий Яр и требовать негодяя на международный процесс. А уж затем, объявив палачом, можно было бы и еще и в фальсификации истории уличить. Заодно.
Во всей книге Гудериана т.н. "совместному параду" посвящена одна фраза, причем сам Гудериан происходящее совместным парадом не называет. Соответственно, советской стороне опровергать было нечего. Захотел Гудериан назвать вывод своих подразделений, уступающих место частям РККА парадом - его личное дело. Назвал бы "совместным" - думаю ответ был бы.
далее:
Тут в самый раз и мемуары Кривошеина подоспели. Комбриг на войне стал генерал-лейтенантом танковых войск, Героем Советского Союза. Книга Кривошеина называется «Междубурье», она издана в Воронеже в 1964 году. На страницах с 258 по 261 рассказывается как раз про совместный советско-нацистский парад в Бресте 22 сентября 1939 года. И названо мероприятие своим именем: парад. А ведь книга эта была издана в Советском Союзе, она прошла нашу родную советскую цензуру. С этим не шутили.
Читая "Межбурье" Кривошеина, найти выражение "совместный парад" также невозможно.

Джонни, Вы сами, возьмите эти книги и почтиайте. Хотя бы в части описания Польской кампании 1939 года. Иллюзий о якобы имевшем месте "союзничестве" между Вермахтом и РККА не останется. Картина от описаной Резуном, который, казалось бы всего лишь цитирует Кривошеина и Гудериана будет основательно отличаться.

 

Читал, цитату не найду: Незадолго до начала войны были проведены командно штабные учения в РККА по отражению нападения некоего противника с тактикой Вермахта. Был сделан вывод, что нет эффективной тактики противодействия противнику, имеющему стратегическую инициативу и возможность выбора места массированного удара. Равномерно размазанные войска обороняющихся при имеющемся в РККА уровне механизации не успевали подтягиваться к местам прорывов.
Исаев, к примеру, отстаивает т.з, что позиционная оборона в первые месяцы войны не была бы спасением, ибо немцы просто обходили сильные очаги сопротивления, оставляя их добитие второму эшелону, как Брестскую крепость.
Единственный работоспособные вариант против блицкрига - это фланговые удары и отсечение прорвавшегося танкового, механизированного ядра противника. Но для этого нужны уверенные военначальники и хорошая связь. Ни того ни другого не было. В РККА отказала нервная система, импульсы от мозга в руки не передавались, равно и наоборот.

любопытный пример качества управления в РККА, спустя ГОД после начала войны. Трудно представить, насколько все дебильнее было в 41-м:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бранденбург_800

 

Миш, заговор военачальников во главе с Тухачевским существовал, это неоспоримый факт. То что выявили не всех - тоже вполне допустимо. Кто то мог затаится, оправдаться и т.д. Я практически уверен, что Павлов также был вовлечен в заговор, поэтому ему гораздо выгоднее было скорейшее поражение КА.

Видишь ли, любой план хорош, при неукоснительном его выполнении, а если на какой то цепи, а уж тем более на такой как командующий целым округом наступает сбой, то по любому жди беды. Я не в коей мере не пытаюсь оправдать Жукова, он был довольно посредственным военачальником перед началом войны, но по ходу он учился. Учился ценой огромных жертв, это факт. Но слава Богу - научился. Ну не было у нас гениев военного дела, учились все.
А Павлов не был завербован для сдачи немцами для сдачи армии. Он входил в группу заговорщиков во главе с Тухачевским. Заговор, согласно материалам следственного дела был и у нас и в Германии. Наш был вскрыт заранее, в Германии до покушения на главу государства дошло.

 

Распоряжения такие были и не одно. Неохота снова шарить поиском, все это тут уже разбиралось, можешь поискать.

 

Думаешь существовал Советский план "Барбаросса"? Можешь ссылочку на архив дать? Ну или хотя бы ссылочку на архив, где говорится что он существовал? Или этот самый "Барабаросса" существовал только в голове Сталина и Жукова?
Миш, давай мыслить логически, а то мы опять до летающих тарелок Люфтваффе дойдем.

 

Да, вы правы, совместным не называет:

Цитата из Кривошеина:

Моей целью не было доказать степень "торжественности" парада. Вообще, парад в Бресте приводят как "доказательства" того, что режимы были в как минимум нормальных отношениях. Они, по всему, всё-таки были в нормальных отношениях.

 

Видимо, именно в свете "нормальных отношений" командир воинского подразделения одной из стран принципиально и непреклонно отказывает другому в проведении совместного парада.
Торжественную передачу Бреста именуют не просто "парадом", а "совместным парадом Вермахта и РККА" с единственной целью - продемонстрировать этим примером якобы имевший место военный союз Рейха и СССР - вот мол, Польшу вдвоем разорвали на ее еще теплом трупе маршируют плечом к плечу. Человеку, поверхностно знакомому с историческими фактами того периода, будет достаточно смонтированной ведомством Геббельса кинохроники из Бреста, чтобы принять такую точку зрения.
На самом деле, СССР, не смотря на откровенно глупую позицию польских правящих кругов, практически до последнего момента делал все возможное, чтобы создать в Европе надежную систему безопасности и сохранить польскую государственность. Но Польша, как оказалось не была нужна ни ее союзникам, ни самой польской власти. И во второй декаде сентября 1939 года перед Сталиным встал выбор - со спокойной миной наблюдать, как Германия поглощает Польшу целиком и не мараться, либо присоеденить к СССР остатки польского государства, которые еще двадцать лет назад были частью Российской империи.
Итоги то одинаковые были бы - общая граница с Рейхом...

Но речь изначально шла не об этом. Я лишь показал пример передергивания фактов Резуном.

 

ну Тухачевского не берем, это революционный угар, тогда и армии как таковой не было, а в Финляндии что же за поражение? Линия Маннергейма взломана, РККА в 70км от Хельсинки, и это мороз за 40-42, лесистая местность, огромные снежные просторы (столь любимый тобой вермахт под Москвой был бит в более мягких условиях), граница от Ленинграда отодвинута, Финляндия понесла территориальные потери, а еще было "освобождение" Буковины, Западной Украины и Белоруссии, Хасан, Халхин Гол, Прибалтика.

 

Что за каша из военной техники, легковых автомобилей и баллистических ракет?
Можно конкретные образцы военной техники двух стран для сравнения привести как примеры технологического отставания СССР?
Например: танк немецкий такой-то, танк советский такой-то. Преимущества немецкого танка такие-то.
Сравнение авиационной техники и артиллерийского вооружения буду также всячески приветствовать.
Так же интересно знать, какие именно модели стрелкового оружия и бронетранспортеров в нашей армии созданы по немецким лекалам.
Особый интерес представляет анализ доктринального отставания.

Мне в самом деле интересно все вышеперечисленное.

 

В танкостроении у нас свой путь.
Заимствовано многое для авиации, к примеру обратная стреловидность, многое взято при становлении реактивной авиации, но далее пошли своим путём. Взята "Шилка" - праобраз "Ураган" по немецки не помню. Ну взята некая основа и отдельные образцы техники, которые в дальнейшем дорабатывались. Что характерно не только для нас.

 

А чего там про обратную стреловидность, можно подробнее? Где это у нас использовалось?

 

http://images.yandex.ru/yandsearch?...овидностью крыла&stype=image&lr=213&noreask=1

 

Не могу вспомнить ни одного серийного самолета с крылом обратной стреловидности в СССР.

 

Так чего, Су-47 (который, кстати, так и не пошёл в серию) тоже у немцев скопировали?!

 

Как и ЗСУ-23-4 "Шилка", которую скопировали с "Wirbelwind".
Между ними, правда 20-летняя пропасть, но раз четырехствольные зенитные автоматы на гусеничном шасси - значит скопировали.

 

Ну правильно.
А проект 941 скопировали с "Фау", потому что тоже вытянутой гладкой формы и тяга даётся сзади.

 

А в 30ых, почти в

 

Давай сравним. Опубликуй сравнительные характеристики танков в отстававшей России. Давай пушки сравним.Минометы начала войны.Какое у немцев передовое оружие было, как же сверхчеловеки. Выкладывай, посмеемся. А по поводу мемуаров Яковлев... Их наверно инструктор райкома по идеологии писал.Как и Жукова " Воспоминания и размышления."
Я в школе читал " Война и мир". . Потом через 20 лет перечитал и понял что в школе нужно другие книги читать.
И еще... Мы наверно в разных армиях служили.

 

Ты что, мемуары Яковлева не читал? Там все описано.СССР к войне готов не был, вооружение отсталое и крестьяне с одной винтовкой на троих закидали телами...
Нахватались пурги ....Агитпроп в действии.

 

А можно ссылочку на Тухачевского предателя? Дебил был редкостный, палачь, сволочь, но предатель..... Зачем?
А протПавлова вобще бред.

 

Полком, давайте будем точны в цитат.

 

Ну это силища.Казаки бы показали кузькину мать мотострелковым частям.

 

Есть один единственный аргумент перевешивающий остальные.Причем любые.Замечательная немецкая армия с самым совершенным вооружением и великими генералами с самой современной тактикой напала на отсталую Россию имея за собой всю Европу и была разбита в пух и прах и война была закончена в Берлине, а не в Москве. Вот и все.
Давай ,Фрунзе, когда тебя еще раз немецкие трусься спросят, ты им посоветуй в Рейхстаг сходить. Фашики для таких козлов надписи на русском языке сохранили на нем, чтобы помнили чем война с Россией заканчивается.

 

А казаки это значит с шашкой и на коне??? Военная подготовка и опыт ведение войны а также мораль у казаков был куда выше чем у обычных красноармейцев

 

ну не читали люди клаузевица и фон мольтке

 

Я не очень понимаю ура-патриотический настрой - немцы на начало войны были в целом более технически подготовлены. РККА находилась в стадии перевооружения - получали новые танки, самолеты, аэродромы строили, ту же линию Молотова и т.д.
При этом немцы имели уже испытанные образцы техники - авиацию, средства поддержки пехоты, стрелковое оружие, ремонтные мастерские.. Флот даже сравнивать с нашим не надо.
Про Катюшу тут говорили - так у немцев Небельвефер был не хуже, а может и получше даже.. Самые жаркие споры разгораются по поводу танков, но и тут можно спорить, если по-детски не оценивать танки толщиной брони и калибром пушки. Более того. когда в 41-м немцы поняли, что их основной боевой танк уступает нашему Т34, то активизировали разработку конца 30-х - Тигра, и в 42 он уже воевал на фронте. А до этого у немцев основным критерием танка были не только броня и пушка, но и автономность, т.е. способность уйти без матер.поддержки в прорыв, и чтобы у танка был достаточный боекомплект и запас топлива. Именно эти трудности (плюс поломки и неремонтопригодность) были основной причиной гибели наших танковых частей в начале войны.
А Т34 и Т34-85 -это совсем разные машины. при этом если в начале войны Т34 был очень перспективным, но и очень сырым танком, то в конце войны Т34-85 был уже устаревшим, и называть его лучшим танком войны...самым массовым - да.

 

Ну раз уж мы на БМВ форуме общаемся,то например мотоцикл БМВ R71 и наш М72(точная копия с поправкой на отставание в технологиях металлообработки).
Вообще таких примеров великое множество,но я привёл наиболее известный и неоспоримый

 

Мы с тобой это не раз уже обсуждали.ИВС, как старый жулик концы в воду хорошо умел прятать,да и ты отрицать не можешь что было много вариантов развития событий.Или ты думаешь что план превентивного удара они отрицали из идейных соображений?ИМХО как раз наоборот.
Вспомни,когда то говорили что и пакт Молотова-Риббентропа -липа.

 

О чём ты?Я казаков в глаза не видел.
Интересно,а княжества Монако роль в войне оценена?Там наверно стояло целое подразделение ССовцев,которые могли сыграть серьёзную роль в битве за Москву.