1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Кто сильнее - Ньютон или лошадиные силы?

Тема в разделе "BMW X3", создана пользователем Sergy71, 17 ноя 2012.

  1. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Я разобрался с вопросами, которые меня интересуют больше всего (что важнее - момент или мощность). Если Вас лично интересует "35d vs 35i" или "28i vs 30d" - я и их посчитаю и выложу сравнения, нет проблем.

    Только искать ВСХ и передаточные числа не буду. Ибо мне лень, да и производитель уже все посчитал. Так доступнее изложил ?

    Будет время - я займусь Туарегами. Там какой-то перекос в характеристиках. Хотелось-бы понять почему. :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. Ad1

    Ad1 Живу я здесь

    Регистрация:
    13 июл 2012
    Сообщения:
    10,223
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Вес и стоимость решения для седанов и паркетников прикиньте.
     
  3. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Во обоих случаях можно посчитать. Исходные данные есть в первом посту этой темы. Поиграйтесь величиной ГП и посмотрите, что будет при этом происходить.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. Luri

    Luri Завсегдатай

    Регистрация:
    14 ноя 2007
    Сообщения:
    1,040
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Согласен. По мотору на колесо, но не в самом колесе - лучше :) По поводу остального не могу чётко сказать, надо исследовать. Но сам принцип мне по душе.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Особо исследовать нечего.
    :)
    ДВС это устройство, которое напрямую преобразует химическую энергию топлива в механическую энергию.
    А связка ДВС-генератор-электромоторы использует дополнительное звено преобразований: химическая энергия в механическую, затем механическая в электрическую, затем электрическая опять в механическую. Вот тут и теряется лишнее.

    Пока даже на горизонте не видно чтобы могло хоть приблизиться к ДВС по кпд.
     
  6. Hazard

    Hazard Старики-разбойники

    Регистрация:
    22 май 2003
    Сообщения:
    17,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Точно считать не вижу смысла, просто мне кажется езда на 4000 об/мин при 100 км/ч:
    1) Некомфортна
    2) Неэкономична
    3) Значительно уменьшит ресурс, т. к. для того чтобы проехать одно и то же расстояние, нужно будет сделать в 2 раза больше оборотов коленвала.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    И вариатор, пусть даже с очень большим диапазоном регулирования, не имеет шансов выжить. Т.к. он передает момент трением, т.е. теряет определенную долю. Что дает заметный рост потерь с ростом передаваемого момента.
    На маленьких машинках, мопедах вариаторы могут остаться, а на машинах с относительно большой мощностью они (вариаторы) не жильцы.
     
  8. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Ну так и сила трения в элементах коленвала и деталях цпг в 2 раза меньше будет.
    :)
     
  9. Ad1

    Ad1 Живу я здесь

    Регистрация:
    13 июл 2012
    Сообщения:
    10,223
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Важное добавление: на данном этапе развития НТП! Может придумают выход какой то, наноматериалы какие нибудь. графен, хз, но все может быть, но не в 2012г. И основная проблема не в потерях - по моменту не выдерживают.
     
  10. Hazard

    Hazard Старики-разбойники

    Регистрация:
    22 май 2003
    Сообщения:
    17,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Да что ты :facepalm:?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Без разницы НТП.
    Проблема вариатора - передача момента трением.
    Чем больше момент передать надо, тем сильнее ремень к шкиву прижимать надо. Вот рост потерь.
    И, само собой, проблема только в этом.
    Потому что, "момент не выдерживают" это уже следствие.
    ;)
     
  12. Ad1

    Ad1 Живу я здесь

    Регистрация:
    13 июл 2012
    Сообщения:
    10,223
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Он шутит так.)
     
  13. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    В данном случае среднее и есть интегральное, суть одна и та же.
     
  14. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Не шучу.

    Учите 3-й закон Ньютона.
    ;)
     
  15. Ad1

    Ad1 Живу я здесь

    Регистрация:
    13 июл 2012
    Сообщения:
    10,223
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Так законов то много.. Есть еще не помню какой там закон в нем еще про инерцию написано. И как то это все связано с тем что обормоты выше 6 000 держать накладно для ресурса двигателя.
     
  16. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Бредятина полная. Комментировать такое - себя не уважать.:facepalm:
     
  17. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Зато как быстро будет разгоняться! :D :rock:

    А если серьезно - ты Вы должны понять, "комфортно/некомфортно, тарахтит на низких/поет на высоких, воняет/много жрет" и тп - вопросы вкусовщины. Меня лично они мало интересуют.

    Есть мощность двигателя на входе и результат на выходе. Какую КПП/ГП поставили инженеры вместе с маркетологами - так и будет. Хотите Вы этого или нет. Понимаете физику или не собираетесь этого делать - все равно ничего не изменится. :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Да нету особо никаких хитрых законов для техники.
    Легко вся работа любой механической техники описывается несколькими школьными законами. И все.
    :)
    Поэтому какая нафик инерция в том случае?
    Если машина массой 2 тонны едет 100 км/ч, то глубоко плевать какой там мотор и какие у него обороты - полезная нагрузка будет одинакова.
    Хоть 6 литровый дизель в ней, хоть 1 литровый бензин на газу.

    Если вы хотите дальше эту тему развивать и глянуть при разных оборотах мотора, то раз полезная нагрузка одинакова, т.е. мощность, требуемая от мотора, то если у одного мотора выше обороты, то настолько же меньше кр.момент. Износ деталей цпг это та же самая работа - которой по барабану 5 раз вы теранете с силой 2н или 2 раза теранете с силой 5Н.

    В реале есть нюаснсы, но они связаны исключительно с ростом потерь в моторе с ростом оборотов.
     
  19. Hazard

    Hazard Старики-разбойники

    Регистрация:
    22 май 2003
    Сообщения:
    17,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Максималка правда будет километров 140...

    Ну если, для Вас "комфортно/некомфортно, тарахтит на низких/поет на высоких, воняет/много жрет" и тп - вопросы вкусовщины - то для всех производителей - это одни из тех показателей, которые они стараются улучшить, чтобы получить конкурентные преимущества ;)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. Hazard

    Hazard Старики-разбойники

    Регистрация:
    22 май 2003
    Сообщения:
    17,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Грубо говоря, если ты проехал 1000 км с оборотами 5000 и те же 1000 км с оборотами 1500, то износ деталей двигателя будет одинаков :eek::eek::facepalm:?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    По теории:

    1) Ускоряет автомобиль сила, потому что a=F/m (m=масса авто, она неизменна)

    2) Т.к. сила берется из вращения колес, то нас интересует момент на их осях. Потому что F=M/L (L=плечо силы, т.е. радиус колеса,остается неизменным в двух одинаковых авто)

    3) С ростом скорости при неизменной мощности сила(момент) падает, потому что N=FV

    4) Чтобы обеспечить большую силу (момент) на высокой скорости нужна высокая мощность, потому что F=N/V

    5) Чтобы обеспечить еще более высокую силу (момент) на низкой скорости, все равно нужна мощность. Потому что с работа одинакова, а с ростом скорости затраты энергии растут пропорционально квадрату скорости: Eк=(mVV)/2.

    Простой пример: пустой автомобиль массой 1500кг, едущий по шоссе со скоростью 150км/час требует для этого столько-же энергии, сколько точно такой-же автомобиль массой 1500кг, но везущий на себе сверху 3500кг (суммарно 5тонн) со скоростью 82км/ч. Проверьте по формулам другие цифры/значения на вкус.

    6) Мощность - это способность изменять энергию за определенное время: N=dE/dt. или выполнять определенную работу за определенное время N=dA/dt.

    Образно - всем понятно, что два похожих автомобиля 100лс и 150лс рано или поздно разгонятся до 100км/ч. Но более мощный сделает ту-же работу за более короткое время.

    7) В то-же самое время, если вернуться к вопросу дизель/бензин, мощность - это произведение крутящего момента на обороты: N=Mn. Поэтому нет разницы - что увеличивать в автомобиле: обороты или момент. Любое увеличение приведет к увеличению мощности при прочем равном.


    Вот и всё - физика 7 класса. В данном теме меня интересовало влияние КПП на динамику авто в зависимости от крутящего момента и мощности двигателя. Спасибо всем участникам. :thumbup:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Ad1

    Ad1 Живу я здесь

    Регистрация:
    13 июл 2012
    Сообщения:
    10,223
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ничего не понял: вы изначально сказали что увеличение оборотов двигателя снижает силу трения. Ввиду того что это только очень теоретически верно (молекулы там атомы быстрее мимо пробегают), и не учитывает что движущаяся быстрее деталь как то сразу начинает сильно больше весить относительно соседней к которой она прикреплена и соответственно говорить о снижении трения как минимум безумно.
    Но последний абзац что единственным ограничением оказывается рост потерь - шедевр. Двигатели формулы1 которые крутятся выше 15 000 вшоке - они менее эффективны чем 35i большего объема.)
     
  23. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Не будет одинаков.
    Из-за тех самых нюансов.

    А именно, при 5000 оборотов мотора его мех.потери больше, чем при 1500 оборотов. Конкретно на сколько - сложно сказать точно.
    Но грубо можно. Например, на низких оборотах мех.потери составляют 5% от полезной нагрузки, а на оборотах макс. мощности 10%.
    Полезная нагрузка у нас одинакова и, например составляет 30квт.
    В итоге, на 1500 оборотах полная мощность составляет 31,5квт, а на 5000 оборотах 33квт.
    Вот, учитывая разницу в оборотах 5000/1500=3,3 раза и разницу в полной мощности 33/31,5=1,05 раза, получаем кр.момент при 5000 оборотах упал всего в 3,18 раза, а не в 3,3 раза.
    Т.е. работа по износу деталей цпг увеличилась в 1,05 раза, т.е. те самый 5% роста мех.потерь мотора.
     
  24. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Да. Хорошо, что Вы это стали понимать. :thumbup:

    Изменив "чуть-чуть" главную пару при одинаковых КПП, можно получить более красивые цифры разгона до 100, при этом (к примеру) максималка будет 220, а не 250. Но кого это интересует, если можно привести это время вместе с показателем "высокого крутящего момента" и "эластичности" чтобы лемминги пошли покупать более дорогой (или менее мощный) аппарат, повторяя про себя мантру "крутящий момент на низах - это круто", "дизель - рулит", "на городских скоростях прет" и тп... :facepalm:

    Вот после того, как в голове освежились понятия школьного курса физики и нужно выбирать исходя из вкусовщины. При этом совершенно четко осознавая, что чудес не бывает. :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. Welll

    Welll Старожил

    Регистрация:
    17 ноя 2008
    Сообщения:
    4,099
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ну ,чувствую мухи и котлеты разлетелись на недосегаемое для взаимовлияния расстояние...:)...Машина у тебя отличная,двигатель -как минимум лучший в своем классе...Следующую, можешь смело купить и дизель помощней...(если местные проблемы будут уходить)...Как минимум -не разочаруешься,а скорей всего останешься умиротворенным от субъективного (как минимум;))ощущения ,что дизелище -"валит"...Про расход ,при прочих равных,тоже будет хорошее настроение...Удачи:hi:...
     
  26. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Мощность мотора и его эффективность вообще мало связаны.
    На ф1 очень мощные моторы, но с низким кпд.
    Какие у вас сомнения на этот счет?
    И ресурс у них низкий не из-за того, что они плохие, а потому что они вырабатывают его быстро.
    Проделанную работу то никто не отменял.
     
  27. Luck Guy

    Luck Guy Старожил

    Регистрация:
    28 май 2008
    Сообщения:
    5,824
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Будем спорить что такое интеграл и среднее значение?
    Это далеко не тоже самое!:facepalm:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Дизель пробовал несколько раз и сильно удивлялся, почему "не прет", даже на городских скоростях. Наверное смотря что и с чем сравнивать... :shock: Поэтому родилась эта тема. Что касается ощущений сейчас, "вообразить" себе дизель не вижу ни единой проблемы, толкнув джойстик влево. ;)

    А по поводу следующей машины - всё возможно, почему-бы и нет. Буду мониторить ситуацию в нашем регионе с заправками (Лукойл у нас пока "не-лукойлистый" :D).

    Спасибо за интересные мысли и дружескую атмосферу. :thumbup:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  29. Ad1

    Ad1 Живу я здесь

    Регистрация:
    13 июл 2012
    Сообщения:
    10,223
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Мощность и эффективность весьма связаны когда мы говорим о мощности моторов одного объема. Понятно что моторы ф1 чудовищно топливно неэффективны, но во всем другом они очень даже.)
    Ресурс вырабатывают быстро - так там ресурса на 600 км. всего в рабочем режиме. Ведь они выполняют работу по переносу себя любимого, легкого кузова и задницы водителя на расстояние москва-питер. О какой еще работе вы говорите?
     
  30. Luck Guy

    Luck Guy Старожил

    Регистрация:
    28 май 2008
    Сообщения:
    5,824
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Больше, на 800-900км примерно.:D
    Два старта гран при с тренировками в пт, сб и квалификациями.
    Расход топлива 3,5кг на круг 5км.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...

Яндекс.Метрика