Кто сильнее - Ньютон или лошадиные силы?

За это надо платить, лучше полный бак надышать,
хоть так и получиться всего 17% кислорода, но за то бесплатно.
Еще можно туда пара напустить - опять же дешевле.

Тро-ник здравую мысль высказал, определиться с точкой отсчета.
Точка отсчета современный ДВС, а не идеальный сферический циклический замкнытй паровой конь, из книжек о вечных двигателях

 

Шутка номер два?

 

Не поленился сходил в гараж.

4000 об/мин, давление наддува 0,25 Бара избытка.
Для справки максимальный буст 1,5 бара избытка.
Где давление наддува знатоки?

 

Читай еще раз!
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=18083088&postcount=1731
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=18086249&postcount=1736
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=18086668&postcount=1739

 

Отвечаю - 0,25 бара избытка.
И это именно то, что вам и говорили - давление наддува есть всегда на моторах с наддувом.
Вам никто и нигде не говорил, что оно не изменяется.
Это раз.

Два- не понятна "проблема" под названием "выход в буст", которую вы предложили обсуждать?

 

Я с вами согласен, но только в случае турбины с изменяемой геометрией (или как там по другому VNT называется). Классическая турбина будет дуть хоть под нагрузкой, хоть без. Главное обороты.
Да и VNT если захотеть можно заставить так работать (я думаю). То что она по дефолту не дует без нагрузки это всего лишь один из механизмов защиты, всё равно что перепускной клапан принудительно открыть.

 

А 0.25 избытка это не давление наддува?
Есть заданное давление наддува, оно и поддерживается.

Я это уже видел...
Сам еще раз подумай и перечитай себя же чуть выше. Лопатки закрываем - повышаем наддув, открываем понижаем

 

Стоя на месте без нагрузки на турбо мозги просто не дают турбине дуть и у некоторых просто обороты выше 3000 не поднимаются.
Стрелочные указатели буста на развалюшенах, хот хэтчах подтверждают.

 

Классическая тоже не дует в холостую, перепускной клапан вэстгейт открывается, управляется чаще всего электромагнитным клапаном.

 

Я говорю по опыту, у меня вестгейт был механическим, открывался по давлению на впуске. До установки бустконтроллера я не дошёл, да и он бы не стал открывать клапан без надобности.

 

Как все запущено.
Рассказываю - без включенной передачи программно занижается наддув (оч хорошо вверху вспомнили про клапан). Иногда мотору не дают раскручиваться выше 5 тыс об (к примеру). Зачем? Экология.

Я понимаю, что ХХХ новички в наддуве и публика о турбах знает лишь по буклетам, но чтобы настолько ... все это лет 15 известно, испробовано, измучено по ВАГу.

зы Турбина - мегапростейшая хрень. В нее дуют - она дует. Да, изменяемая геометрия рулит (хотя она как раз для того, чтобы на малых оборотах - читай низкое давление выхлопных газов - лопатки подзакрыть и повысить КПД), но общий принцип ни разу не меняет.

0.25 его даже в данном случае.

 

Эта формулировка - плод твоего воспалённого сознания. А общепринятое определение я тебе выкладывал уже несколько раз. Да и твой Кавтарадзе говорит об этом абсолютно однозначно: "Последовательно протекающая совокупность изменения состояния..."(с) Этой же формулировки придерживаются все учёные мужи и преподы в технических ВУЗах.
А уж если говорить об общепринятых понятиях, т.е. понятиях, принятых в обществе, то вот тебе формулировка из БРЭ:
"Рабочее тело - вещество, изменение параметров и физико-химического состояния которого, происходящее в элементах двигателя (компрессор, камера сгорания, турбина, входное и выходное устройства и др.) и в процессах, составляющих термодинамический цикл двигателя, обеспечивает преобразование тепловой энергии в полезную механическую работу. В авиационных газотурбинных двигателях и поршневых двигателях Р. т. являются сжатый воздух и продукты сгорания топлива, производящие работу в процессе расширения. В ракетных двигателях Р. т. являются продукты сгорания горючего и окислителя, запасаемых на борту летательного аппарата в жидком или твёрдом состоянии. Иногда Р. т. называется также ракетное топливо."(с)
Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994.

Свистеть - это твоя прерогатива. Мне чужого не надо.
А написано много где (см. выше).

Да ты, похоже, много чего не слышал. В этом и беда твоя.
Или сжатый воздух при компримировании святым духом получают, как думаешь?

Был бы у меня ЖРД, так бы и сделал.

Да вы с Лёвой на пару уже и так полный бак сероводорода набзде... (напукали). И тоже всё бесплатно.

 

Ты даже приведенный текст не в состоянии понять?
Читай по буквам:
П Р О Д У К Т Ы СГОРАНИЯ, т.е. ГАЗ , а не топливо, запасенное на борту летательного аппарата.

Для газовой турбины рабочее тело сжатый ВОЗДУХ, т.к. гаовая турбина вторичный двигатель, работающий от воздуха (ты ж турбокомпрессорщик, неужели не знаешь этого?)
А поршневой двигатель - первичный двигатель. Написано же: для газотурбинных рабочее тело ВОЗДУХ, для поршневых - продукты сгорания топлива, т.е. ГАЗ (газы). Именно по этой причине газы, выходящие из цилиндра на выпуске называют ОТРАБОТАВШИЕ, т.е. газы, совершившие работу.
Все поршневые двигатели по роду используемого в них рабочего тела делятся на а) паровые; б) газовые (т.е. рабочее тело в них ГАЗ)
Не читай ты между строк - включай мозг хоть изредка.
Еще раз читай и Д У М А Й.

Ты выдвинул гипотезу: в двигателях с внутренним смесеобразованием поршень всасывает на такте впуска рабочее тело. ОК
Я предложил проверить твою гипотезу смоделировав процесс работы реального ДВС.

Представь, ДВС с непосредственным впрыском бензина в цилиндр. Что всасывает поршень?
Воздух, который по твоему - рабочее тело. ОК.
Ты включил стартер, в цилиндры поступает рабочее тело, так? Так.
А форсунки неисправны, не впрыскивают бензин. Рабочее тело (воздух) в цилиндр поступило?
Да.
А что-ж оно не делает работу, почему не расширяется и не давит на поршень, чтобы ДВС запустился??????????
Ты 30 сек вращал КВ стартером, за это время каждый поршень из 4-х совершил около 100 циклов, в каждом из кот в цилиндр всасывалось рабочее тело (воздух), затем оно сжималось и в конце такта свеча подавала искру.
За время эксперимента ни в одном из 4-х цилиндров не было даже намека на вспышку, ни один поршень ни в одном цикле не совершил полезную работу.
Какой из этого можно сделать вывод?
Еще раз читаем и стараемся понять

 

Цирковое представление продолжается? Тебе мало цитату под нос ткнуть, ещё и толмач нужен.
Где ты увидел "В Е Щ Е С Т В О производящее работу в процессе расширения"? Совсем крыша съехала?
Читай по словам: "Рабочее тело - вещество, изменение параметров и физико-химического состояния которого... обеспечивает преобразование тепловой энергии в полезную механическую работу". РТ "обеспечивает преобразование", а не "производит работу". Фраза "производящие работу" относится только к продуктам сгорания топлива.
Как ты книжки-то пишешь, если смысл простых слов уловить не можешь?

Ты случайно не клоуном-фокусником работаешь? Словами жонглируешь - только в путь. Ещё раз читай в лоб, а не между строк:
"В авиационных газотурбинных двигателях и поршневых двигателях Р. т. являются сжатый воздух и продукты сгорания топлива..."

А вывод простой. В твоём эксперименте, опять же из-за своего невежественного тугодумства, ты взял в качестве рабочего тела только воздух и ничего кроме воздуха. А в "поршневых двигателях Р. т. являются сжатый воздух и продукты сгорания топлива". С каждом тактом рабочее тело изменяет свои "параметры и физико-химическое состояние". На тактах впуска и сжатия - это воздух (или ТВС), а на тактах рабочий ход и выпуск - продукты сгорания.

Все, кроме тебя, уже давно это поняли. На такте рабочего хода "образующиеся при сгорании газы служат рабочим телом". Кто бы ещё с этим спорил?

 

Кто имеет медный щит – тот имеет медный лоб

Я могу тебе привести несколько текстов из настоящей научной лит-ры по ДВС где прямо сказано, что в ДВС рабочим телом является ГАЗ (газы), образующиеся при сгорании топлива в двигателе. Но ты тут же начнешь верещать, что это неправда, опечатка, книги в топку и пр. ахинею понесешь.
Я хочу произвести сдвиг в твоих мозгах – задача воистину титаническая.
Ты уже видимо понял, что рабочее тело в поршневом двигателе есть вещество, производящее полезную работу. Уже большой прогесс.
Давай размышлять.
Бензин вещество? Вещество.
Атмосферный воздух вещество? Вещество.
Остатки отработавших газов в цилиндре вещество? Ну скорее среда, состоящая из нескольких веществ.
Теперь внимание.
Вводим в цилиндр все эти вещества в различном соотношении, сжимаем, но искру не подаем.
Работа есть? Нет.
Чтобы все эти РАЗЛИЧНЫЕ вещества совершили работу, нужно а) чтобы бензин был введен в цилиндр в виде мелко распыленных капель; б) чтобы он хорошо размешался с воздухом; в) чтобы была соблюдена правильная пропорция между бензином и воздухом; г) чтобы капли топлива в подготовительный период прогрелись и частично испарились, в результате чего в цилиндре получился горючий ГАЗ, состоящий из различных веществ; в) самое важное – должна быть искра, чтобы этот газ ЗАГОРЕЛСЯ.
При сгорании происходят химические реакции, вещества переходят в другие состояния, что сопровождается бурным выделением тепла ( т.н. «подвод теплоты») и возникает новое вещество – ГАЗ (газы), который расширяется в объеме и совершает полезную работу.
Не будет сгорания – не возникнет это ГАЗ – не будет совершена работа, и поршень в такте выпуска выпихнет не совершившую работу горючую смесь в коллектор.
Так что же правильно называть рабочим телом: бензин, находящийся в баке; воздух, которым мы дышим; топливовоздушную смесь, или ГАЗ, возникший в результате сложных химических реакций в цилиндре при сгорании кислорода, бензина и ОГ?

И запомни - нет рабочего тела ВНЕ ЦИЛИНДРА, не бензин, не атмосферный воздух не являются рабочим телом.
Рабочее тело - вещество, поизводящее работу.

Мозг включи: в газотурбинных рабочее тело - сжатый воздух, в поршневых - продукты сгорания топлива. Русски понимай?
Значение окончаний слов знаешь?

Повторяю: МОЗГИ ВКЛЮЧИ
фраза " РТ являются" - рабочими ТЕЛАМИ являЮТЯ (а не "рабочим телом являЕТСЯ).
Т.е. два РАЗНЫХ рабочих тела, для газотурбинных - воздух, для поршневых продукты сгорания топлива, т.е. ГАЗЫ
Вообще аргументировать БСЭ не правильно - это общая литература, нужно читать специализированную лит-ру по конкретной тематике

 

Я взял как ты говоришь "рабочее тело", это твой вывод. Развивая твою логику в ДВС есть КАК МИНИМУМ 2 рабочих тела: а) ВОЗДУХ; б) БЕНЗИН.
Продукты сгорания это не бензин и не воздух. И нет "рабочего тела на улице" и "рабочего тела в цилиндре", есть вещество, совершающее работу, именно оно рабочее тело. И возникает оно в рез-те химических реакций при сгорании ГОРЮЧЕЙ СМЕСИ
Мне кажется ты уже давным-давно осознал свою оплошность, но действуешь по принципу - "уср..сь но ошибку не признаю"

 

Лев, мне больше всего по душе вот такое определение, не вижу в нём ничего плохого:

"Термином «рабочее тело» определяется вещество или смесь веществ,
необходимых для осуществления рабочего цикла. Качественный и
количественный состав рабочего тела в двигателях в течение цикла не остаётся
постоянным. Это обусловлено различными обстоятельствами. Так,
количественные изменения вызываются перетеканием рабочего тела из
впускных и выпускных трубопроводов в цилиндры двигателя (и наоборот),
утечками через неплотности ЦПГ, подачей топлива во впускной трубопровод
или в цилиндры, а также, как будет показано в разделе 4, реакциями окисления
основных компонентов топлива.
Процессы окисления (горения) основных компонентов топлива приводят
к существенным качественным изменениям в составе РТ. Так, если в тактах
впуска и сжатия РТ может рассматриваться как чистый (атмосферный) воздух
(дизели) или смесь паров топлива с воздухом (двигатели с внешним
смесеобразованием), то в начале горения – это уже смесь воздуха, паров и
капель жидкого топлива с образовавшимися продуктами сгорания.
Наиболее важными компонентами РТ являются топливо как носитель
энергии, заключённой в нём в химически связанном состоянии, и окислитель
(воздух, вернее – кислород воздуха), благодаря которому обеспечивается
высвобождение энергии."

 

Лури, я привел определение РТ из научной лит-ры: вещество, производящее работу.
Не бензин, не воздух не топливовоздушная смесь не могут сами по себе произвести работу. Нет сгорания - нет работы.
Есть сгорание - это уже не бензин и не воздух - возникло новое вещество - ГАЗЫ, совершающие работу (после совершения "отработавшие газы")
А в принципе пусть каждый называет как ему любо мне пофиг

 

Лев, я понимаю вашу позицию. И допускаю, что возможно и правильно называть РТ-ом газ, непосредственно совершающий работу.
Но сам я предпочту, чтобы мы на такте сжатия сжимали РТ, и оно же, но претерпев преобразования, совершало работу на такте расширения, чем считать что мы сжимаем хрен собачий, а работает у нас после этого РТ.

 

Это в плане самокритики?

Не приведёшь. Кроме, как в твоих собственных сочинениях, такого бреда нигде не встретишь.

Ты бы лучше для начала своими мозгами озадачился. Может тогда не писал бы подобной чуши.
Ещё раз повторяю. Рабочее тело, как таковое, не производит никакой работы. Оно лишь "обеспечивает преобразование тепловой энергии в полезную механическую работу". Заруби себе это на носу раз и навсегда.

Сколько слов... и сколько бреда.
Ты бы задумался хотя бы над тем, что своей убогой логикой ты напрочь лишил двигатель Стирлинга "рабочего тела". "Бедный Йорик"(с).

Как хорошо, что этот бред только в твоём тяжелобольном созна... Нет, воображении, сознанием это назвать язык не поворачивается.

 

А если приведу где слово в слово написано, что газы, образующиеся при сгорании топлива, энергия которых используется для получения механической работы, наз. рабочим телом двигателя,
ты признаешь что был не прав?

Вилять задницей не будешь?

Давай - слово за слово
Но не верю - такие как ты живут по принципу "уср...сь но в ошибках не признаюсь"

 

Не правильно в корне. С точки зрения классической термодинамики работу совершает не газ (или газы), а тепло, подводимое к этому газу (рабочему телу). И если только в одном частном случае (только в тепловых машинах внутреннего сгорания) это тепло выделяется при сгорании газа на небольшом участке всего термодинамического цикла, то это не является основанием привязывать понятие рабочего тела только к этому небольшому участку цикла. И слава богу, что никому, кроме Льва, не пришла в голову подобная глупость.

 

Господа, зачем спорить 20 страниц, да еще с оскорблениями, как минимум глупо.
В моем понимании РТ - вещество производящее работу, до того как его не подожгли - это еще топливовоздушная смесь.

 

Это уже, похоже, клинический случай.
Ты вообще мои посты читаешь? Или кроме себя уже никого не в состоянии слышать?
Я никогда не спорил с тем, что "газы, образующиеся при сгорании топлива, энергия которых используется для получения механической работы", являются рабочим телом. Без сомнения они - тоже рабочее тело, но только применительно к такту рабочий ход и/или выпуск. И именно об этом говорится во всех твоих сканах.
Вот если ты приведёшь цитату из "корифеев", где сказано, что в ДВС на тактах впуска и сжатия нет рабочего тела, т.к. отсутствуют "газы, совершающие работу", я первым же делом признаю свою неправоту.
А так, извиняй, ты сам дурак.

 

Т.е. и Вы считаете, что в стирлинге нет рабочего тела, т.к. в нём нет "вещества, совершающего работу"? А также нет "рабочего тела" в пневмо-, гидро- и паровых машинах? Ведь ни воздух, ни гидрожидкость, ни пар не содержат в себе "веществ, совершающих работу"?

P/S: Да-а-а... А я-то наивно полагал, что это единичный случай. Но если так пойдёт и дальше, то тут и до "львинной эпидемии" не далеко.

 

БСЭ считает так-же как Лев.

"Рабочее тело - газообразное или жидкое вещество, с помощью которого осуществляется преобразование какой-либо энергии при получении механической работы (в двигателях (См. Двигатель)), холода (в холодильных машинах (См. Холодильная машина)), теплоты (в тепловых насосах (См. Тепловой насос)). Наиболее распространённые Р. т.: водяной пар в паровых турбинах и паровых машинах; продукты сгорания органического топлива в двигателях внутреннего сгорания, газовых турбинах; вода и др. жидкости — в гидравлических двигателях; воздух — в пневматических двигателях; хладагенты — в холодильных машинах. Р. т. называется также Ракетное топливо."

 

Совершенно точно сказано!

 

Luri, неужели и Вы не видите принципиальной разницы между фразой из БСЭ "с помощью которого" и фразой Льва "в результате сгорания которого"?
Ещё раз повторю, специально для Вас. "В результате сгорания" - это частный случай, применимый только к ДВС и только для такта рабочий ход. А в общем случае - это "вещество, с помощью которого осуществляется преобразование энергии". Т.е. основная роль рабочего тела - оказывать помощь в преобразовании энергии, а не только самому, как частный случай с ДВС, выделять эту энергию на небольшом участке цикла.
БЕЗ РАБОЧЕГО ТЕЛА ЛЮБОЙ ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ ЦИКЛ НЕ МЫСЛИМ В ПРИНЦИПЕ.

P/S: Может, уже хватит воду толочь в ступе, как дымаете?

 

Хорошо, еще раз читаем и включаем мозги.
ДВС с внутренним смесеобразованием.
Допустим, воздух (по твоему утверждению) есть рабочее тело. ОК.
Поршень всосал воздух (рабочее тело), а форсунка впрыснула бензин (тоже рабочее тело).
В итоге в цилиндре уже ДВА рабочих тела, ОК.
В такте сжатия поршень сжал эти два рабочих тела, но свеча искру не подала. Продукты сгорания (ГАЗы) не образовались.
В итоге поршень в такте «рабочий ход» полезную работу не совершил.
Как ты можешь объяснить такой природный феномен: в цилиндре прошел рабочий цикл (все 4 такта) в котором участвовали сразу два рабочих тела, а полезной работы О ????????????

Рабочее тело воздух – искры нет - 4 такта – полный цикл - работы 0.
Рабочее тело бензин – искры нет - 4 такта – полный цикл - работы 0.
Рабочее тело воздух и бензин – искры нет - 4 такта – полный цикл - работы 0.
Рабочее тело топливовоздушная смесь – искры нет - 4 такта – полный цикл - работы 0.

Может что-то в самом начале подправить?

Сиг, ты забавный малый

 

Подожгли - ключевое слово.
Я же писал ранее, отчего не читаем?
При сгорании происходит переход материи из одного состояния в другое. До сгорания это рабочая смесь из частичек (паров) топлива, воздуха и ОГ.
После сгорания - это уже другой ГАЗ.
Именно этот ДРУГОЙ газ является рабочим телом ДВС, т.к. это он (а не смесь) совершает работу. Но в начале горения в этом газе мешанина из капель топлива, воздуха, частиц сажи и пр. См. скан из Кавтарадзе, я выкладывал.
Я уже говорил: по принятой в академических трудах классификации тепловых машин поршневые ДВС по роду используемого в них рабочего тела делятся на паровые и ГАЗОВЫЕ.
Газовые - т.е. рабочее тело в них ГАЗ.
Все автомобильные ДВС по роду используемого в них рабочего тела газовые.
А по виду используемого топлива бензиновые, газовые, работающие на дизтопливе, спиртах и пр.
Короче это дебри, но раз уж цель докопаться до сути - копайте, но думайте глубже раз уж втянулись в это занятие