Латынина, Цена Победы...

А как считаешь, почему твое мнение не совпадает с мнением Гитлера? Он был дебилом? Или ты не владеешь той информацией, которой владел Гитлер?

 

Мы говорим о цене расплаты - детей убили и у того, и у другого. Все квиты. Как убивали, это уже детали - их УБИЛИ!Понимаешь, что такое убить?если нет - то о чем можно говорить...

Николай 2 заслужил кары за Кровавое воскресенье, за рабское положение рабочих и крестьян, за разрушение Империи и проигрышь 1 МВ.

 

Николай 2 и не платил своей и жизнью детей. Растрелен был гр. Романов Николай Александрович! Не Царь, а просто обычный гражданин. В те года многих граждан растреливали, многих и голубых кровей - что по Романову то вой такой?

 

Как не жестоко это звучит, но этот приказ позволил успеть эвакуировать заводы, которые потом позволили выковать Победу.
Да и не мог он предвидеть, что все пойдет по худшему из многих вариантов.

 

Согласен, надо было кровавую неделю и на другие дни недели распотранить, чтобы жидомассонская гниль не проникала в умы русских людей
Ну и ради правды - Яков был офицером и погиб на войне - это его призвание и это норма.
А вот растрел детей это конечно за гранью человека

 

Вы в самом деле мало что знаете, имеет смысл знания обрести.
Моя помощь - показать направление поиска информации. А лекции читать я не собирался.
Если будете же паясничать, то мы на этом посте разговор закончим.

Как найдете - продолжим. Вы пытаетесь спорить о событиях, о которых слышали краем уха, а когда дело доходит до деталей просите что бы Вам их разжевывали.

Позиция Франции, Британии и Польши на Московских переговорах стала причиной подписания договора о ненападении с Германией.

В приведенной Вами таблице сведены общий импорт нефтепродуктов из СССР за два года, объем германских запасов на июнь и октябрь 1941 года. Объем поставок из других стран, скажем Румынии и Венгрии не указан вообще.
Комментарий прост - бессвязные данные в аккуратной рамке.

Если бы Гитлер прислушивался к мнению своих генералов, то войну мог бы выиграть, и его генералы после капитуляции не писали бы мемуары в стиле "я говорил фюреру как надо делать, но он меня не слушал, потому мы проиграли".

 

Laborant

Из чего следует такой вывод? Общеизвестно, что была масса сообщений о нападении и даже с указанием даты. Значит, разведка сработала, а уж как её информацию воспринимает руководство, это не её проблема. ИМХО проблема глубже - в эффективности механизма принятия решения, управления страной и вооруженными силами

Ждём-с... Вас всегда интересно читать, хотя и далеко не всегда соглашаюсь...

Заметил... Но тема-то вечная, её впору прикрепить как важную... Да и забывается кое-что со временем кто что говорил...

 

КЭП! Конечно он владеет большей информацией чем Гитлер - он то знает что война окончилась 8 мая 1945 года капитуляцией Германии

 

Понимаешь, в этом виноват их отец - он обязан был их отправить в иммиграцию.
А он их предал и отдал на растерзании хаосу, который он же породил своей политикой.
Вот тут как раз вина на Ники. 100%.

 

Пиндец! Тогда по этой логике в убийстве и насильничестве детей на територии СССР во время нашествия нацистов виноваты не нацисты, а родители детей - не отправили их в иммиграцию или за Урал Реально пи...ц а не логика !

 

Дежавю.

ничего не сработало.
сто раз уже перетерто и книги есть - Мифы о ВОВ, там это опровергнуто.

 

Вообще Николай, как любой нормальный человек, просто не мог представить, какие нелюди придут в власти.

Вот здесь точно: большевизм = фашизм (нацизм)

Только вряд ли вы найдете в Германии станцию метро Гиммлеровская или Бормановская.

 

Видишь ли, не было у СССР технологий и культуры производства. Не было! Это достигается годами и научными школами. Можно сказать, что это расплата за столь быструю индустриализацию. Нельзя за пару-тройку лет из крестьянина сделать мастера-литейщика или мастера-токаря. Точно так же нельзя за несколько лет из крестьянина сделать кадрового военного.
Там же в статье все это написано, зачем домысливать?

Опять фантазии пошли....

 

Гитлер опирался не столько на информацию, сколько на интуицию...
Если без стёба, то меня в последнее время очень заинтересовала фигура Гитлера. Скачал несколько книг о нем, прочитаю - открою тему может быть... Там и обсудим был ли Гитлер дебилом

 

Бобкиллер - А ТЫ смог бы выстрелить него из винтовки?

 

В том и дело, что суть вопроса - в нюансах. И любой другой на месте Сталина принял бы такое же решение, получая ту же информацию.

Блюхер бы справился лучше.
Уж простите за сарказм.

Разведка только за год до нападения передала тысячи донесений относительно военных и политических планов Германии. В подавляющем большинстве это была дезинформация, предоставленная немецкой контрразведкой. только даты нападения менялись более десяти раз. Направления ударов, цели кампании, количественные и качественные характеристики сил вторжения, равно как места дислокации и развертывания не были вскрыты вообще.
Дата нападения одной страны на другую, сама по себе вообще мало что дает.

 

Да хоть демократия - для любой власти - люди инструмент не более
Бриты сама человечность - Бурскую войну вспомним ? Как герцог Мальборо там с аборигенами развлекался?

 

а к чему этот вопрос?
Щас тебе КЭП будет писать:
Я же написал о другом - Ники не вывез семью во времена смуты. Он был верховной властью - за власть убивают. Это его ошибка. Не надо думать, ты власть - по тебе будет первый удар - идет революция.

Читай Взлет и падение 3 рейха.

 

Т.е. если исходить из версии, что Сталин не хотел ни на кого нападать, а хотел мирно развивать СССР экономически, то Сталин сразу становится идиотом?
Интересная мысль. Ты о всех руководителях стран так думаешь?

 

Я с этой гаубицы и обратил внимание на обидную ситуацию с мегамощью, брошенной при отступлении.

Был в музее Техники в Архангельском и залюбовался этой гаубицей. Какая мощь и вполне современный внешний вид. Глянь на табличку, а там про то, что почти все наличествующие побросали. И такая обида взяла, сколько труда и жизней зря...

 

Ага, и ещё за то, что ты слово "проигрыш" пишешь с мягким знаком на конце

 

Он с семьей под домашним арестом был после отречения - куда вывозить то?
И, прости Боб, у тебя логика сломана. В ты грызешь тех, кто намекает что виноват в гибели миллонов в ВОВ не Гитлер а СТалин, но сам же говоришь что в смерте детей Ник2 виноват не мрази стрелявшие в детей и отдававшие такой приказ, а сам отец - логику куда пох..рил?

 

Ты фразу "у Западных границ СССР" упустил. Или сознательно или по невнимательности. Общее количество пушек и минометов у СССР было больше - около 120 тыс.

 

Наверное, Польша, Финляндия и Прибалтика с Вами не согласятся.

 

Не так. Тогда получается, что его действия расходятся с его намерениями, а это признак идиотизма... А Сталин, по моему убеждению, не был идиотом... Не согласен?

 

также уже общеизвестно что была и масса сообщений, опровергающих эту дату.
действительно, многое уже перетерто и просто забылось. собрать бы все эти темы в одну и прикрепить.

 

Сначала ответьте, Вас Дахау удовлетворил?

А по силам немцев при нападении, давайте:
Они были сосредоточены в 3-х Группах армий (пехота)
"Север" - 16, 18 армии + 4 Т.группа (всего 29 див, в т.ч 6 тд и мд);
"Центр" - 4, 9 армии + 2 и 3 Т.группы (всего 50 див, в т.ч 15 тд и мд);
"Юг" - 6, 17, 11 армии, румынские 3 и 4 армии, венгерский корпус + 1 Т.группа (всего 57 див, в т.ч 9 тд и мд) и 13 бригад;
Всего - 136, из них 17 тд и 13 мд + 15 бригад.
Солонин достаточно логично уменьшает количество Пехотных дивизий до 84. (А с учётом резервов, и доп.соединений союзников, поступивших в течение лета-осени 41 года - их число доходит до 190 дивизий)

Поддерживали с воздуха их 3 воздушных флота.
1 ВФ - Север 1070 самолей;
2 ВФ - Центр 1680 самолей;
4 ВФ - Юг 800 самолей + Румынские ВВС до 500;
Всего - 3550 немецких и 500 румынских.
Солонин приводит несколько иные данные -
22 Группы истребителей,
29 - бомбардировщиков,
8 - пикировщиков и
4 - многоцелевых Вф.110
Всего 63 группы с 2 350 самолётами, включая неисправные (23%)
=================
Углубимся в танки, как основную "ударную силу".
Уважаемый М.Свирин пишет: "в начале 41 наша разведка провела примерный подсчёт немецкого танкового парка, оценив его к концу 1941 г. приблизительно в 5-6 тыс.танков и САУ Немецкого производства.
Отличная точность - реально было 5 164 шт.
Чешских танков нового типа могли выпустить около 1-1.5 тысяч к началу 1942 г. Точность отличная - 35 и 38(т) было 952 шт.
Плюсуя сюда Все трофеи вермахта 39-40 гг. в 4-4.5 тыс.штук, Генштаб РККА ожидал общий объем в начале 42 года в 10-12 тыс. Современных боевых машин."
То есть налицо значительная Переоценка противника.
По фактическому наличию например В.Дайнес в книге "Бронетанковые войска Красной Армии" указывает о сосредоточении "свыше 4 тыс. танков и штурмовых орудий" (со ссылкой на (ВОВ 41-45. В-Ист.очерки М.1995)
А Солонин приводит разбивку по 2-м Т.Группам: 4-я 602 шт, 2-я 994 шт.
Всего 3 266 штук. Да 250 штурмовых орудий и 216 панцерягеров (легких ПТ сау).
Да и у меня чуток нашлось: из 1 544 танков, с которыми начали восточный поход 4-я и 3-я танковые группы, 1 237 (80%) составляли легкие танки PZ-I, PZ-II, трофейные чешские PZ-38(t) с противопульным бронированием и гораздо более слабым (в сравнении с нашими Т-26 и БТ) вооружением.

============
По другому источнику - Общая группировка в первом стр.эшелоне составляла 153 дивизии и 19 бригад (из них немецких 125 дивизий и 2 бригады). Общая численность вместе с ВВС и ВМС (192 корабля основных классов) составляла почти 4 400 тыс.чел Что делает тут флот мне не очень понятно, но пусть остается.

============
РККА:
Общий состав войск составлял:
177 стрелковых,
2 мотострелковых,
19 горнострелковых,
9 кавалерийских,
4 горнокавалерийских,
31 моторизованную,
61 танковую Дивизии,
16 ВДВ-бригад.
В составе 4 фронтов планировалось развернуть 120 стр.дивизий.
Плюс 35 стр.див. в 5 армиях резерва (2-й эшелон)
Солонин приводит цифру 149 "расчётных" дивизий в 4 округах.
Общее количество артиллерии - 51 864 шт.(не считая складских резервов)
Общее количество танков - 22,6 - 23,1 тыс.штук.
О количестве Реально боеготовых машин ломается много копий, М .Свирин оценивает их кол-во примерно в 8 383(2-й категории) + некоторое количество из 2 157 (1-й). Пусть 9 000 в Западных округах.
Всего же по РККА в 16 080 + часть от 2 611 (пусть 17 000).
Качественно же танковые войска РККА серьезно уступали Панцерваффе.
Авиация западных округов - В частях ВВС пяти приграничных военных округов было 7133 боевых самолета, в дальнебомбардировочной авиации - 1339 и в авиации Военно-Морского Флота - 1445 - всего около 10 тысяч (9 917) боевых самолетов.
В.Алексеенко уточняет: А в пяти Западных пограничных округах их (ЛА новых типов) было всего 377, а не 1540, как также "официально" считается, то есть в 4 раза меньше, что составляет всего 5,5% от общего количества боевых самолетов этих округов (6781 единиц), а не 20%, как "официально" считается сейчас.

Но как уже обсуждалось - главное не танки и орудия, а Люди, которые с их помощью воюют, и Управление этими Воинами.

 

Вы явно не поняли таблицы.

По нефти:
В октябре 1941 года, запасы Германии составили 905 тыс тонн.
За 2 предшествующих года, импорт из СССР составил 912 тыс тонн.
Следовательно, без импорта из СССР, у немцев осталось бы
(минус) 7 тыс тонн.

- это при прочих равных, с учетом поставок из др. стран и т.д.

Не нравится таблица, прокомментируйте это (или приведите контраргументы):

Without Soviet deliveries of these four major items, Germany could barely have attacked the Soviet Union, let alone come close to victory, even with more intense rationing.[196] Estimates of any Soviet gains from the German weapons and technology are difficult, though they were certainly less vital for the Soviets than the Soviet raw material imports were for Germany.

вольный перевод (мой):
Без советских поставок по этим четырем ключевым позициям, Германия навряд-ли атаковала бы СССР..., даже при более экономном расходовании. Оценки любых выгод СССР от немецких вооружения и технологий затруднены, хотя они были определенно менее жизненно необходимы для СССР, чем импорт советского сырья для Германии.

источник:
Ericson, Edward E. (1999), Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933–1941, Greenwood Publishing Group, ISBN 0-275-96337-3

"Прислушиваться" не значит всегда следовать их рекомендациям (само-собой). Но согласитесь, если б 41-м генералы генштаба в один голос говорили фюреру, что нападение на СССР = самоубийство, история могла оказаться иной...

 

Сталин - лучший руководитель нашей страны за всю новейшую историю.

Кто лучше-то был?

 

Вот это резануло глаз... Можно поподробнее? В чем наши танковые войска уступали немецким? Вооруженность, бронезащита, мощность двигателя? Качество управления войсками пока оставим за скобками...