Латынина, Цена Победы...

Гестапо работало в основном против немцев, но это - так, к слову.
А вот по поводу периода репрессий- у тебя есть ответ на простой вопрос: "почему они были?" Ответ "Сталин маньяк" - не предлагать.
ИМХО, есть пласт истории, который аккуратно вымаран. Гозман - винтик этой работы.

 

Чушь полная. Он повернул войну от нас на запад. И откуда мог Сталин знать, что Англия и Франция будут разбиты за 2 недели? Всяко хотя бы на год истощения Германии он имел право рассчитывать.

Другое дело, что надо было в этот момент врезать по Румынии, и лишить немцев нефти. Но это означало сразу вступить в войну. Кто знает, если бы западный фронт продержался хоть несколько месяцев - может так оно и было бы.
А когда от него только клочки по закоулочкам полетели - вполне понятно, что Сталин не решился.

Похоже, Вы на уровне подсознания считаете его гением, потому что претензии предъявляете в стиле "гений, а не справился...."

 

Выходить на прямое соприкосновение с единственным потенциальным агрессором, без буфера-Польши - это "гениально"?
Без пакта с СССР Гитлер так быстро бы не разобрался с Польшей и Францией, и еще непонятно с чего бы начал, и как скоро.

Не, этот пакт был очень большой стратегической ошибкой, дальше все следствие

 

А как Пакт помог Гитлеру с Польшей "быстро разобраться"?

 

Не забудьте про "Пакт" Гитлера с Польшей. Польша в соответствии с ним участвовала в разделе Чехословакии вместе с Германией.
Так что если бы не наш Пакт, то вполне могло состояться немецко-польское вторжение в СССР при поддержке Англии и Франции.
Вот это уже был бы настоящий холокост!

 

"...той самой Польши, которая всего полгода назад
с жадностью гиены приняла участие в ограблении
и уничтожении чехословацкого государства."
(У.Черчилль, "Вторая мировая война")

А разве её участие предусматривалось какими-либо договорами?

 

Ещё чуть-чуть о Польше:

 

Самое интересное, что я это выкладывал тут уже раза 2 и дальнейших комментариев защитников Польши не было. Зато через год-два они появятся снова и снова будут писать о пагубности пакта М-Р и о необходимости защиты Польши.

 

1. Пакт Молотова-Риббентропа никак не ускорил/начал войну, поскольку Гитлер напал бы на Польшу в любом случае, да и война к тому времени уже шла второй год. Доклад Молотова прочитал (http://doc20vek.ru/node/1397), распальцовки не увидел. Эйфория имеется, конечно, не спорю.

2. Непонятно, зачем СССР было нужно вступать в войну. Англия и Франция понятно за что воевали - за сохранение свонго колониального статус-кво, а СССР то здесь каким боком? Совсем недавно почти полгода СССР пытался создать антигитлеровскую коалицию, но эти страны провалили переговоры.
Момент для нападения на Германию был хороший, согласен, но что получил бы СССР от этой войны? Румынию? Так с ней тоже воевать надо. Ещё жив в памяти пример 1-ой мировой, когда Россию втянули в затяжную европейскую бойню.

 

Англия и Франция вступили в войну потому, что у них был союзный договор с Польшей. Вступить то вступили, но воевать особо не собирались, видимо надеялись, что Гитлер дальше пойдет. А СССР то каким боком надо было за Польшу вступаться, если она сама нож на СССР точила и никаких союзных договоров с СССР заключать не хотела?

 

а с Францией?

 

О, Бармазай откинулся (из бана) - поздравляю!
Мне интересно услышать твое мнение - ты согласен, что Сталин ошибся, следав ставку на пакт с Германией и уверовав в то, что Гитлер не решится напасть? И что эта его уверенность привела к трагедии 1941-го?

Ну и "задним умом" - что можно было бы сделать, чтобы этой трагедии избежать?

 

Откуда такая информация? От Резуна?
Вот уж кем-кем, а наивным дурачком Сталин точно не был.

 

Вы случайно не обучались в школе банальных вопросов?
Или просто решили потренироваться и перепечатать в 1001 раз вопрос из других тем КС?

 

Да много кто об этом говорит.
Вот, например: А.И.Уткин, "Вторая Мировая война":

http://oldru.com/ww2/07_05.htm

"Беспредельная вера Сталина в то, что он сможет избежать рокового конфликта, является одним из самых трагических обстоятельств 1941 года. Захваченные документы германских архивов говорят о гигантской операции по введению в заблуждение противоположной стороны, проведенной Гитлером. Операции, увы, успешной.

Как пишет английский историк А. Буллок, «Сталин осознавал возможность войны с Германией, но не сумел понять идеологическое, можно смело сказать, — мифологическое значение ее для Гитлера, для которого эта война выходила за рамки разумного расчета. Сталин убедил себя в том, что раз уж он подписал нацистско-советский пакт, то Гитлер так будет занят остальной Европой, что для него станут очевидны обоюдные выгоды сохранения этого пакта»."

 

Извиняйте, я тут набегами, все темы КС не читал.
Если ответ от Бармазая уже был 1000 раз - ткните носом.

 

Они были и будут в том числе и потому, что этот самый пласт истории грязный некоторые вместо того, чтобы принять, осудить и больше никогда в такое время не возвращаться, пытаются его обелить вместе с вождем всех народов
Это грабли такие, наступив на них один раз хочется попробовать еще?

 

Ты не видишь разницы, когда условия в момент нападения на Польшу - Пакт с СССР, и когда Англия, Франция и СССР - в процессе переговоров о взаимной помощи, в т.ч. помощи Польше?

 

И что?
Весной/к лету 39-го иллюзии поляков по поводу их пакта с Германией уже улетучились.

А вообще все это свидетельствует, в каких категориях внешняя политика в Европе мыслилась после Мюнхена.

Подобные же мечты о расширении территорий были и у СССР, по поводу соседей от Финляндии до Турции/проливов (на чем Гитлер и сыграл в итоге).

И эти цели в принципе не скрывались (а после Пакта в 39-40 гг даже частично реализовались), правда тогда еще подавались под соусом либо обеспечения безопасности СССР (напр., Ленинграда, в случае Финляндии), либо "заботой" о безопасности, напр. Прибалтийских стран (прибалты, откровенно говоря, от такой "заботы" старались отскочить - до последнего (до Пакта то бишь) предпочитали прямые договоры с Гитлером, нежели гарантии СССР, это ярко проявилось в процессе проваленных в итоге переговоров СССР с Англией и Францией в 39-м

 

Это те переговоры, которые начались 12 августа 1939 года, между представителями СССР, уполномоченными их вести и заключать соглашения, представителями Франции, уполномоченными договариваться и представителями Англии без полномочий?
Представим, что эти переговоры не были прерваны в третьей декаде августа, а все еще продолжаются. Адмирал Дракс к тому времени полномочия своего правительства уже получил. Переговоры идут.
"Пакт" с Германией не подписан.
1 сентября Германия нападает на Польшу. И что должно произойти?
Франция, Англия и СССР объединяются в военный союз и объявляют войну Германии?

 

Думаю, что дальше было бы по сценарию ВОВ, т.е. "союзники" наблюдают, как Германия и СССР воюют, затем действуют по обстановке.

 

Абсолютно согласен, но ведь, почти получилось!

 

Что получилось? Дойти до Москвы? И чтобы бы могло статься дальше?

 

Почти получилось, да. Не в последнюю очередь из-за сдачи Павловым ЗапОВО. Не получи СССР этого "клина", ход войны был бы другим.

 

Дело не совсем в Москве. Если бы Гитлер не уперся как баран в Сталинград с намерением непременно его захватить, а обошел бы его, как собственно, Вермахт и поступал летом 1941 г., все было бы очень печально.

Что касается глобальных планов Гитлера относительно СССР, то они заканчивались даже ближе Урала.

 

Точнее - Англия и Франция в процессе разыгрывания спектакля переговоров. Без всяких обязательств по отношению к СССР.
Разница действительно есть - если в момент нападения на Польшу пакта нет, Гитлер идет дальше, а Англия и Франция умывают руки.

Ваше персональное существование было обеспечено этим пактом. И мое.
Вот и все.

 

Вот это, по моему, ключевое. Поединок умного и расчетливого (ИВС) с эмоциональным и нестабильным (АГ).

 

Да, тоже где-то читал, что немцы хотели тормознуться на Волге. Но от дальнейшей войны это их не спасало.

 

Переговоры с конца весны шли (еще в мае первые тексты договора обсуждались), по факту прерваны Пактом с Германией. Разногласия были по поводу условий оказания помощи третьим странам (Польше и Прибалтике). Понятно, что подразумевалось военное присутствие СССР в этих странах.

Вот этот факт про переговоры 12 августа "без полномочи" обычно в нашей Истории приводится в обоснование последовавшего Пакта с Гитлером.
Но это смешно - вот так, типа обиделись, и за 10 дней круто развернулись в сторону Германии
Скорее в августе уже все видели/ждали договоренности СССР и Германии, и на эти переговоры особой надежды не возлагали.

По поводу нападения на Польшу 1 сентября без Пакта - некорректно говорить, потому что Пакт и нападение на Польшу абсолютно связанные вещи.

В противном случае Гитлер рисковал автоматом получить войну со всеми сразу.
А уж то, что поляки стали бы гибче (на предмет помощи и допуска Красной армии на свою территорию) после нападения Германии, если бы переговоры с Англией и Францией продолжались, и стороны хотели бы договориться - это очевидно.

 

очень печально не тождественно получилось бы