Латынина, Цена Победы...

Если бы "умный и расчетливый" думал об отражении возможной (хоть и маловероятной) агрессии немцев, то не проиграл бы бесноватому в 1941м.
Но ИВС думал о чем-то другом. О чем именно - можно только гадать. По-видимому, надеялся поиметь каких-то ништяков из начавшейся в Европе заварухи, но просчитался...

 

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)

 

Не факт, на мой взгляд. Позиция Гитлера по Польше всегда была прямолинейной - она мешала ему на Востоке.

Вот только одно из подтверждений (их куча)



Запись беседы германского журналиста с советником бюро министра иностранных дел Германии Э. Клейстом от 19.06.39

На днях беседовал с доктором Клейстом из бюро Риббентропа. Клейст сказал:

Данные, которые я приводил Вам в мае этого года о германо-польском конфликте и о решении польского вопроса, к которому стремится Берлин *, остаются правильными и действительными и на сегодняшний день. Гитлер полон решимости обеспечить военную безопасность Германии на востоке еще в течение этого года путем ликвидации польского государства в его теперешней территориальной и политической форме. Во время одной беседы с Риббентропом Гитлер сказал, что польский вопрос непременно должен быть решен по следующим трем причинам, а именно:

1) ввиду того что современная Польша угрожает внешнеполитической и военной свободе маневрирования Германии;

2) так как невозможна капитуляция рейха перед Полыней и тем самым колоссальная потеря им престижа;

3) потому что уступка немцев Польше поставила бы германскую политику на востоке перед непреодолимыми трудностями.

В другой раз Гитлер сказал, что он до конца будет рассчитывать на мирное решение польской проблемы, но одновременно прикажет подготовить все для быстрого и успешного проведения военной акции против Польши. Если дело дойдет до вооруженной борьбы между Германией и Польшей, то германская армия будет действовать жестоко и беспощадно. Во всем мире, заявил Гитлер далее, немцы известны как гунны, но то, что будет иметь место в случае войны с Польшей, превзойдет дела гуннов. Эта беспощадность в германских военных действиях необходима, чтобы на примере уничтожения Польши продемонстрировать государствам Востока и Юго-Востока, что значит в нынешних условиях оказывать сопротивление немецкой воле и провоцировать Германию на войну.

В течение последних недель Гитлер обстоятельно занимался Советским Союзом и заявил Риббентропу, что после решения польского вопроса необходимо инсценировать в германо-русских отношениях новый рапалльский этап 57) и что необходимо будет с Москвой проводить определенное время политику равновесия и экономического сотрудничества.

Военная акция Германии против Полыни намечена на конец августа — начало сентября. Военные приготовления в Восточной Пруссии почти закончены, в Германии и в Словакии они продолжаются. В общем плане военная акция против Польши начнется с нанесения со всех сторон массированных ударов. В первые дни войны по Польше будут нанесены такие уничтожающие удары, что польское сопротивление будет сломлено в кратчайший срок, и конфликт будет решен в локальной войне, прежде чем англичане и французы успеют прийти в себя. К сожалению, мы должны считаться с большими потерями среди немцев, проживающих в Польше. Недавно Гитлер заявил, что за каждого убитого немца он прикажет расстрелять сто поляков. Следовательно, если поляки устроят резню среди немцев, то они будут подвергнуты нами беспощадным ответным репрессиям.

Возможно, что до военного конфликта еще раз наступит период германо-польских переговоров. За последнее время поляки неоднократно давали нам понять, что они охотно начали бы с нами переговоры по определенным вопросам. Всего лишь несколько дней тому назад, когда поляки узнали о моей предстоящей поездке в Прибалтику и о моей короткой остановке в Варшаве (Клейсту было поручено подготовить образование в Риге и Таллине германо- латвийского и германо-эстонского обществ), польская сторона рекомендовала мне нанести визит начальнику кабинета в польском министерстве иностранных дел графу Лубеньскому. Правда, Риббентроп отклонил установление этого контакта, но при этом дал указание реагировать на подобные польские пожелания при подходящем для нас случае. В ходе возможных германо-польских переговоров можно было бы затронуть, например, данцигский вопрос, спровоцировать поляков на далеко идущие высказывания капитулянтского характера, а затем, если мы сочтем, что время является подходящим для начала военной акции, можно будет сорвать переговоры и показать всему миру, и прежде всего польской общественности, насколько уже далеко зашли польские участники переговоров в своей капитуляции. Подобное дезавуирование режима пилсудчиков перед общественностью собственной страны является отличным внутриполитическим диверсионным актом, который, возможно, повлечет за собой свержение польского правительства и внутренние беспорядки в Польше, эффективно дополнив тем самым удар германских вооруженных сил, который будет нанесен одновременно. Этот план недавно развил передо мной Риббентроп, и я счел его вполне осуществимым.

Пропагандистская акция против Польши начнется в широком масштабе примерно через три недели. Антипольские радиопередачи будут вестись на польском, украинском, белорусском, кашубском, шлензакском и других языках. Кроме того, в Берлине будет организован пресс-бюллетень, который должен выходить на английском, французском, испанском и некоторых скандинавских языках и публиковать антипольские статьи и сообщения. В настоящее время авторитетные берлинские инстанции определяют, кроме того, новую германо-польскую границу. В грубых чертах новая граница предусматривает следующее: присоединение района Сувалки к Восточной Пруссии; присоединение коридора 4) и Данцига 1) к рейху; установление границы, начиная от г. Торунь по направлению к г. Познань, который остается за пределами границ рейха; от Познани новая граница возвращается к старой имперской границе, причем Лодзь остается за пределами старой имперской границы; польская Верхняя Силезия возвращается рейху 13) , причем новая граница заходит за старую и охватывает весь польский Верхне-Силезский промышленный комплекс; район Тешип и Билитц также включается в новые имперские границы. Этот план прохождения границы в «годесбергской ситуации» 58) будет предложен, если до этого дойдет дело, международному форуму. Будем ли мы соблюдать эту границу после решения польского вопроса, это — другой вопрос. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390619kley.html

 

И что?

После этого Сталин сразу должен был приползти к полякам на коленях и расцеловать их в хитрые польские дупы, в надежде заключить с ними хоть какой-нибудь пакт? Тех самых поляков, которые пару месяцев назад готовы были "с жадностью гиены" наброситься на СССР?

 

Вот ещё из бесед с фюрером

Из записи беседы
А. Гитлера с министром иностранных дел Италии Г. Чиано от 12.08.39 г.

[...]Фюрер ответил, что при решении польской проблемы нельзя терять времени. Чем ближе подходит осень, тем труднее будет проводить военные операции на востоке Европы. С середины сентября из-за условий погоды в этих районах почти не удастся использовать авиацию; вследствие плохого состояния дорог, которые в результате начинающихся осенью дождей быстро превратятся в болото, также невозможно было бы использовать и моторизованные части. С сентября по май Польша представляет собою большое болото и полностью непригодна для каких-либо военных действий. Таким образом, в октябре Польша просто могла бы занять Данциг — а она, по-видимому, имеет такие намерен и я ,— тогда как Германия не могла бы ничего сделать против этого, поскольку обстреливать и разрушать Данциг, разумеется, нет смысла.

Граф Чиано спросил, в какой срок, по мнению фюрера, необходимо решить вопрос с Данцигом. Фюрер ответил, что этот вопрос так или иначе надо решить до конца августа. На вопрос Чиа- но, как он представляет себе решение этого вопроса, фюрер ответил, что в политическом отношении Польша должна уступить Данциг, причем само собой разумеется, что ее экономические интересы не будут затронуты и что в остальном ее общая позиция должна способствовать устранению напряжения. Он сомневается в том, что Польша будет готова на это, ибо до настоящего времени она отклоняла германские предложения. Фюрер сказал, что

стр. 211

лично Беку он сделал эти предложения во время его визита в Оберзальцберг *. Они были чрезвычайно выгодны для Польши. За отказ от Данцига в пользу Германии в политическом отношении, при полном соблюдении польских экономических интересов, и за установление связи между Восточной Пруссией и рейхом Германия обещала гарантию границ, заключение на 25 лет пакта о дружбе и участие Польши в делах, касающихся Словакии. Бек в свое время принял к сведению данное предложение, заметив при этом, что он хотел бы изучить его. Резкий отказ последовал лишь в результате английского вмешательства. Впрочем, какие цели преследует Польша, можно со всей ясностью понять из прессы. Хотят захватить всю Восточную Пруссию, продвинуться вплоть до Берлина и т. д. Для великой державы на длительный период невыносимо терпеть соседа, питающего к ней такую сильную вражду и отдаленного от ее столицы всего на 150 км. Фюрер поэтому преисполнен решимости использовать первую же политическую провокацию (будь то ультиматум, жестокое обращение с немцами в Польше, попытка установить голодную блокаду Данцига, ввод польских войск на территорию Данцига или тому подобное), чтобы в течение 48 часов обрушиться на Польшу и таким путем решить проблему. Это означало бы существенное укрепление оси, точно так же как и ликвидация Югославии Италией означала бы существенный прирост сил оси.

Граф Чиано спросил, когда можно ожидать проведения подобной операции против Польши, так как, по его мнению, Италия, естественно, должна подготовиться к любым возможностям. На это фюрер ответил, что в нынешних условиях в любой момент нужно считаться с выступлением против П о л ь ш и 83) . [...] http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390812git.html


Как видно, о сотрудничестве с СССР в этом вопросе - ни слова.

 

Типпельскирх ключевой задачей Вермахта считал не захват территории, а уничтожение вражеской армии. И очень, гад, радуется в "Истории 2МВ", что у русских в 41-42 была политика упираться рогом ради удержания ключевых городов. Это очень помогло Вермахту в уничтожении и пленении дивизий РККА. Киев как самый яркий пример. Если бы не сакральные для Гитлера Москва и Сталинград, где Вермахт вынужден был отойти от стратегии стратегической маневренной войны (неожиданность удара на фронте 300-1000км) к маневренной войне на тактическом уровне, где место удара приходилось угадывать на фронте 10-100км, а оперативное перемещение резервов на такие расстояния было по силам РККА.

Вопрос для Вермахта был в том, сколько нужно перемолоть дивизий РККА, чтобы граница с Рейхом по Волге была бы относительно непреодолимой для Урало-Сибирского СССР

 

Вот как можно всерьез рассуждать о том, кто был прав/ не прав. И кто чего хотел.

По факту: Гитлер напал на СССР. Сталин его победил. Всё. О чем ещё можно тереть?

 

О цене Победы. И о том, что проиграл в 41м Сталин, а в 45м победил советский народ.

 

Угу. Сталина уже больше чем полвека как нет, а народ что-то никак не обгонит Америку )

Про цену победы я высказался.


Не мы эту цену платили, не нам её и критиковать.
О цене победы могут говорить только те, кто платил.

Говорить о том, что можно было отказаться от сделки (из-за высокой цены) и таким образом сдать стариков, женщин и детей в концлагеря не просто пошло, а преступно.

Я бы реально ввел статью для тех, кого цена победы не устроила. Как за отрицание холокоста.

 

Грузин Сталин заплатил русскими жизнями. Не своей, заметь.

Хотя порой я тоже придумываю оправдание тому, что столько было заплачено за спасение советской государственности. Нахожу в этом элемент лауреатства всем народом премии Дарвина за революцию.

 

Т.е. для тех, для кого цена человеческой жизни велика, а не дешевая, как для коммунистов?

 

Именно.

Другое дело, что вёл себя сталин по отношению к собственному народу, да и к другим, как гитлер.

PS. Русскоговорящий гитлер мне не ближе

 

Жизнями платил не только Сталин, а и сами люди.
Ты это реально не понимаешь?

 

Ты предпочел бы сдаться? Думаешь, тогда бы угощали баварскими колбасками, а не детей жгли в печах?

 

Вы правда не понимаете, что своим недовольством ценой Победы вы не Сталина оскорбляете, а своих же дедов и бабушек, которые воевали?

 

Если быть точным, то начались переговоры в марте 1939 года, а не в мае, с консультаций британского посла Сидса и народного комиссара иностранных дел Литвинова.

По факту переговоры были прерваны 21 августа, за два дня до подписания "Пакта".

И английская и французская делегации отмечали, что условия СССР, относительно предоставления корридоров для РККА через территорию Польши - разумны. Но Польша в этом отказывала.

Не верно. Отсутствие полномочий у главы британской делегации в советской историографии указывается лишь как признак того, что Англия изначально отнеслась к переговорам как лишь как к средству оказания давления на Германию, а не как к реальному способу пресечь большую войну. Высказывания Чемберлена и повестка дня на заседании внешнеполитического комитета парламента 4 июля 1939 года - лишнее подтверждение тому, что Англия не рассматривала политический и военный союз с СССР всерьез.
И не смотря на отсутствие полномочий у адмирала Дракса, переговоры были начаты.
О мнимой обиде говорить действительно смешно. Трехсторонние переговоры провалены, одновременно Лондон ведет переговоры с Берлином. И Вермахт топчется перед польской границей. Каждая сторона искала способ быть не втянутой в войну.

От чего же? Без "Пакта" нападение на Польшу лишь предполагает вероятность вмешательства СССР, но ни сколько его не гарантирует.
Может быть вмешается, а может быть и нет.

Войну с Англией и Францией Германия получала в случае нападения по причине их союзнических обязательств. С СССР - только если сам СССР того захочет.

Советский Союз не обязан держать боеготовые соединения на польской границе в ожидании того, что Польша соизволит его попросить помочь в войне с Германией. А интенсивность и ожесточенность боевых действий на французско-немецком фронте вообще бы вызвали обоснованные сомнения в необходимости в оказании помощи Польше. Союзники Польши с ее врагами в футбол гоняют, и ждут, пока СССР придет на помощь жертве агрессии...

 

А Сталин видимо не отбирал у крестьян последнее, а кормил докторской колбасой?
Ужасы немецкой оккупации:
http://www.liveinternet.ru/users/3729042/post177699286
Парижские кафе


Сена. Возле моста Каррузель. Лето 1943 г.

 

Ты в своем уме?

Наверное, евреи были правы, что ввели статью за отрицание Холокоста.
Таких нельзя на свободе держать.

 

У бабушки все братья, ушедшие на фронт, погибли. Сомневаюсь, что она была в восторге от этого.

 

Причем тут это?
Народ для сталина был расходным материалом.

За Победу платили обычные люди, часто собственной жизнью.

Мою семью это тоже не обошло.

 

А почему тебя так фотографии взбесили? Просто фотографии без моего комментария.

Может на фотографиях и правда ужасы, как парижан загнали в кафе и травят их цианидом. А на фотографии набережной видно, что у людей отобрали всю одежду и заставляют прыгать в реку. Ужас, чо.

Сравни с реальным ужасом:
http://prophotos-ru.livejournal.com/1624958.html?thread=37662334&

 

Ну так ты пытался у своих спросить их мнения или сказать им, что, дескать, "вы больно дофига заплатили. Мне вас жаль. Вы были расходным материалом. "

 

да нет, естественно. не понимают

 

вообще за гранью конечно. уровень аргументации и доводов в принципе - вровень в Эдди

 

Но это же клиника

Неспособность видеть вокруг. Какая-то зашоренность в своих взглядах.
Отсутствие ощущения обратной связи с другими людьми.
Не приведи Господь таких во власть. Гитлер бы показался, наверное, агнцем...

 

такова селяви. спасибо 80-90ым, журналу Огонек и отсутствию желания думать

 

а у меня дедушка с бабушкой в оккупацию попали. ниче - дедушка в институте учился (не взяли его добровольцем ни в одном из военкоматов по зрению), бабушка так детей в школе и учила. пасеку прадеда нацисты не тронули - ее ркка при освобождении разорила
а, ну да - нацисты еще церковь заколоченную открыли и всех религиозных заставляли туда ходить. и да, в оккупации никто из семьи не погиб, в 32-33 не досчитались до десяти человек

 

а колбасу, колбасу то давали? со "свежим баварским" (с)

 

Разговаривал, рассказывали ужасы и тяготы, догадываюсь, что не все.

Мы сейчас немного о другом говорим, почему ты не понимаешь?

 

Полицаям давали.