1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Кто сильнее - Ньютон или лошадиные силы?

Тема в разделе "BMW X3", создана пользователем Sergy71, 17 ноя 2012.

  1. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    В целом, еще раз проанализировал инфу из ссылки, что тут раньше была на английском и от авторевю, плюс данные ттх машин, плюс полнейшее отсутствие хоть какого-то упоминания про цикл Миллера.
    Вот и нарисовалось, судя по всему, что это обычный атмосферный мотор с прямым впрыском и обычным изменением фаз, но с дорогим выпуском.
     
  2. Luck Guy

    Luck Guy Старожил

    Регистрация:
    28 май 2008
    Сообщения:
    5,824
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    На атмосфере чем меньше перекрытие, тем менее оборотистый мотор=> по простому тяжелее дышать мотору на высоких оборотах.
    И на 16, на 8 бывает перекрытие, просто для 8 клапанного гораздо актуальнее данный факт, там меньше общее сечение клапанов впуска и выпуска, газы труднее качать.
    Тюних распредвалов и заключается в широких фазах => с большим перекрытием + большим ходом клапанов - их еще более горбатые называют, просто из 16 клапанного можно больше выжать исходя из конструкции.
    Для тубро перекрытие менее актуально из-за другого давления на впуске и выпуске.
    Потому от атмосфера на турбо распредвалы обычно не ставят.
    Но расширяя фазы, не забываем что упадет момент на низах, более комфортный режим мотора повысится по оборотам.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Всем привет! :rock: Чет вот я задумался: мощность это способность выполнить работу за определенное время. Или изменить энергию. Больше мощность, быстрее выполняется работа. Все логично.

    Пойдем от обратного: У нас есть тело на колесах массой под две тонны и его нужно разогнать до 100км/ч, скажем, за пять секунд. Какая мощность для этого потребуется?

    С какой стороны подступить? :shock: Очевидно, что будет сила сопротивления качению пропорциональна скорости. И сила аэродинамического сопротивления, которая будет нарастать с ростом скорости - чем больше, тем сильнее. А дальше куда копать?

    Почему задумался? Пока две причины:

    1) Все размышляю на тему изменения ГП вместо чип-тюнинга. Достаточно ли просто изменить две шестеренки или этому помешает физика? Не является ли выбор главной пары заложником маркетологов? Что мешает производителю ставить "большие" главные пары и рвать конкурентов в клочья по параметру "разгон до сотни" ? Только лишь наличие в прайс-листе машин мощностью 400-500 лошадиных сил, которые тоже нужно продавать?

    2) Обратил внимание, что у большинства гражданских машин (не ограниченных электроникой) максималка колеблется в узком диапазоне 190-220 км/ч. Но при этом время разгона до сотни находится в широких пределах: от ~6 секунд до ~12. Почему так?

    :confused:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. Artur x3

    Artur x3 Завсегдатай

    Регистрация:
    14 янв 2012
    Сообщения:
    1,047
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Башкортостан респ.
    Водит:
    Да, что-то остыла ветка :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. Сашими

    Сашими Живу я здесь

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    12,865
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    не то чтобы это было неверным, просто мне кажется, очень поверхностно пытаться судить, основываясь лишь на ощущении. Тут надо серьезно лопатить и сравнивать. А так больше шансов ошибиться, чем попасть в точку
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. AMP

    AMP Старики-разбойники

    Регистрация:
    26 авг 2008
    Сообщения:
    15,347
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    а-а-а-аааааааааааааааааа :help:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. AMP

    AMP Старики-разбойники

    Регистрация:
    26 авг 2008
    Сообщения:
    15,347
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    аэродинамика + возможности тормозных систем.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Несложно догадаться, что в случае не ограниченной электроникой максимальной скорости авто перестает разгоняться из-за значения мощности двигателя. Вся энергия двигателя тратится полностью на аэродинамику и силы сопротивлению качения. Т.е. физическое ограничение.

    А вот что происходит при разгоне до сотни? Действуют ли тут законы физики или все-таки правила игры задают маркетологи?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. AMP

    AMP Старики-разбойники

    Регистрация:
    26 авг 2008
    Сообщения:
    15,347
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    0-100 - главный показатель динамики для потребителя.
    так что явно тон задают маркетологи.

    Ну на скорости под 200 сила трения качения уже ничтожна на фоне силы лобового сопротивления.
    В этом смысле полезно посмотреть на выкладки для Вейрона. Зачем ему мегадвижок и как он расходует его возможности.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Аэродинамическое сопротивление Nv растет пропорционально кубу скорости. Силы сопротивления качению Nf - линейная зависимость:

    [​IMG]

    Подробнее тут: http://icarbio.ru/articles/soprotivlenie-vozduha.html
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. AMP

    AMP Старики-разбойники

    Регистрация:
    26 авг 2008
    Сообщения:
    15,347
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    кстати, расход тоже нелинеен.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Аэродинамическое сопротивление растет пропорционально квадрату скорости.

    На графике показано не сопротивление воздуха, а требуемая мощность для преодоления сопротивления воздуха. Она имеет кубическую зависимость.
     
  13. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Да, верно. N = мощность в механике. Сорри.

    Возвращаясь к вопросу: Прикинул, что кинетическая энергия тела массой ~2000кг, разогнанного до 100км/ч (27.77м/с) должна быть равна 2000*27.77*27.77 / 2 = 771172 Дж. Соотв. Если эту энергию нужно изменить за 5 секунд, потребуется 771172Дж / 5 = 154 kW мощности. Т.е. 209лс. Это для автомобиля на лыжах/коньках и в вакууме.

    Сколько займут потери на трансмиссию, сопротивление качению, аэродинамику на этом участке? :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    Регистрация:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,123
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Всего 154квт в вакууме без трения нужно если вы сможете выдавать такую мощность каждую секунду в течение 5.сек разгона
    Но это не реально.
    На первых секундах у вас не будет 154 квт.
    Поэтому, чтобы уложиться в 5 сек вам надо в реале иметь большую мощность нежели 154 квт, чтобы скомпенсировать меньшую в начале.
    154квт можно представить как среднюю величину мощности, необходимую для достижения.

    На трансмиссию заложите 15% от нагрузки.

    Трение качения с достаточной точностью принимается как величина 0.013-0.015 массы авто. Т.е. если авто 2000 кг, то сила трения качения будет равна 250-294 Н.

    С аэродинамикой сложнее - надо брать определенный интеграл от 0 до 27.7 из формулы, определяющей силу аэродинамики - половина площади поперечного сечения авто, умноженные на к-нт лобового сопротивления, плотность воздуха, скорость в квадрате.
     
  15. Lewww

    Lewww Абориген

    Регистрация:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,341
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Сила сцепления шин с дорогой мешает.
    Что толку от большого числа ГП и как итог большего общего числа всего привода и теоретической возможности развить большую тяговую силу, если сила тяги не может быть больше силы сцепления?
    Коэф-т сцепления современного колеса с асфальтом около 0,8...0,9.
    Ну, допустим, сделал ГП=5. В итоге при разгоне возникнет пробуксовка. Сделал 3,9 - та же пробуксовка (при мощном ДВС), такая же по значению сила тяги, но дозировать тягу проще.

    А вообще число ГП само по себе не интересно, его нужно рассматривать совместно со значением 1 пер. КПП и характеристикой ДВС.
    Раньше при конструировании выбор ГП в основном задавался выбором макс. скорости, сейчас не знаю чем задается.

    Отдельная тема тюнинг внедорожников, в них при установке шин большего внешнего диаметра приходится увеличивать число ГП (менять шестерни). Иначе мотор большие колесища не провернет
     
  16. AMP

    AMP Старики-разбойники

    Регистрация:
    26 авг 2008
    Сообщения:
    15,347
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    соскучились по формулам и бумажным спорам?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Думаю, лучше разложить эту задачу на две части: сначала посчитать необходимую мощность, а потом понять, какой из моторов в линейке сможет ее обеспечить и при каких условиях.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. Сашими

    Сашими Живу я здесь

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    12,865
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    новая серия кинофильма под названием пиндец! когда закончите - пожалуйста в паре предложений изложите суть, ок? :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. Welll

    Welll Старожил

    Регистрация:
    17 ноя 2008
    Сообщения:
    4,099
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Дизель "рулит" моментом,но бенз 3,5 на Ф25-лучший выбор...Из бензов:idea:...:rock:...
     
  20. Imba

    Imba Завсегдатай

    Регистрация:
    2 ноя 2012
    Сообщения:
    443
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Прикольная тема. Ну и что решили? Предложения то какие?
     
  21. Сашими

    Сашими Живу я здесь

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    12,865
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ГБО рулит!
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Ad1

    Ad1 Живу я здесь

    Регистрация:
    13 июл 2012
    Сообщения:
    10,223
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Яростно плюсую!
     

    Вложения:

    • image.jpg
      image.jpg
      Размер файла:
      169.1 КБ
      Просмотров:
      64
  23. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Да тут вся тема про это. Приходят "учителя" и начинают "учить"... :D Так, к слову: "незнание" пишется вместе. :facepalm:

    Это не мне - это любителям тракторов объясняйте. :hi: Им втерли маркетологи про "высокий крутящий момент", вот никак разобраться не могут.

    А момент на колесе - вполне себе физическая величина, согласно которой можно оценить динамику автомобиля в пропорциях "больше-меньше". Другого обычно не требуется, тк основной вопрос на сегодня "почему дизель с ого-го каким моментом не едет".

    Т.е. Вы утверждаете, что чем больше площадь графиков мощности, тем динамичнее авто ? Была тут такая идея, но она рассыпалась в прах.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    У кого рассыпалась? У всесведущих неучей-невежд?:D
     
  25. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    У чудиков, которые сложив 2+2 упорно получают пять. Простой пример:

    [​IMG]

    Судя по этой "теории", 28i обязан быть гораздо динамичнее 30d, а это не так. Он быстрее, но ненамного.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. Чернышов Вова

    Чернышов Вова Завсегдатай

    Регистрация:
    2 дек 2010
    Сообщения:
    770
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Бурятия респ.
    Ага,он не только быстрее,но и расход у него в половину меньше.А самая лучшая-35я бенз.Кто успел купить. Весна ,вроде кончилась давно,а осень- ещё не наступила:shock:.
     
  27. Сергей 68

    Сергей 68 Завсегдатай

    Регистрация:
    20 янв 2012
    Сообщения:
    1,738
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Чувашия респ.
    Водит:
     
  28. Сергей 68

    Сергей 68 Завсегдатай

    Регистрация:
    20 янв 2012
    Сообщения:
    1,738
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Чувашия респ.
    Водит:
    А чЁ за теория на графике? Где время (раз речь о динамике идет)? И чЁ за цифирьки по вертикали?

    Пока понятно что в ростом оборотов (горизонт) изменяется что то до 200 (вертикаль) ... потолок по вертикали у обоих двигателей (по графику) одинаков... осталось выяснить что ЭТО , одинаковое у 30Д и 28 ай...
     
  29. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Это графики мощности обоих моторов (в кВт) в зависимости от оборотов двигателя (об/мин).
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. Сергей 68

    Сергей 68 Завсегдатай

    Регистрация:
    20 янв 2012
    Сообщения:
    1,738
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Чувашия респ.
    Водит:
    Я в цепочку полемики не вникал, но почему на графике "мощность" у 30Д на ноль подает после 4500 об? Умножаем момент на обороты получаем ноль?

    График беспантовый.... что он показывает? Для того что бы "показать" надо по горизонту ставить обороты и время, по вертикали - крутящий момент и рисовать динамическую кривую.... вот тогда глядя на две фигуры и кривую будет наглядно что аффтар сказать и показать хотел.

    А мощность на 4500 оборотах равная нулю это дилетанство.... надеюсь это не маркетологи от бмв отличились?
     

Яндекс.Метрика