1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Почему "не рулит" крутящий момент.

Тема в разделе "Дизель-club", создана пользователем Sergy71, 14 янв 2014.

  1. Marchar

    Marchar Новичок

    Регистрация:
    3 июл 2011
    Сообщения:
    27
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А вы не бухгалтер случаем :) ?

    Такой въедливый подход к казалось бы банальной теме :)
     
  2. Luck Guy

    Luck Guy Старожил

    Регистрация:
    28 май 2008
    Сообщения:
    5,824
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Так с элементарным большинство дизелистов спорят и пытаются выставить за истину свое глубокое заблуждение, неся это в массы.
    Цифра момента на маховике в буклетах характеристик ничего не значит для динамики, забудьте про нее. Эта цифра - момент влияет на толщину валов и крепкость шестеренок КПП/АКПП, величину сцепы/гидротрансформатора. Мощность с массой определяющие для динамики.
    И самый эффективный разгон между передачами не в зоне максимального момента двигателя, а в зоне максимальной отдачи мотора - максимальной мощности. Там момент на маховике может быть уже не максимальный, а на спаде.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. BYS

    BYS Живу я здесь

    Регистрация:
    27 ноя 2009
    Сообщения:
    8,096
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Рязанская обл.
    Водит:
    Ооооо!!! Опять кто то решил здесь поделиться своими умозаключениями! А может ну его нафиг, а?! А то еще получится как в прошлый раз!;):D
     
  4. BYS

    BYS Живу я здесь

    Регистрация:
    27 ноя 2009
    Сообщения:
    8,096
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Рязанская обл.
    Водит:
    Вот, немного пообщавшись в другой теме, узнали новое слово ДИНАМИКА и теперь вовсю им щеголяете, однозначно есть прогресс!:D Дружище, хорош уже прикалываться!;)
     
  5. BYS

    BYS Живу я здесь

    Регистрация:
    27 ноя 2009
    Сообщения:
    8,096
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Рязанская обл.
    Водит:
    Это в лучшем случае, а в худшем, человек просто все же решил изучить физику и теорию автомобилестроения!:D Но, похоже ему это очень трудно дается!:D:hi:
     
  6. storm_x

    storm_x Завсегдатай

    Регистрация:
    30 авг 2013
    Сообщения:
    1,406
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
  7. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Дмитрий, к сожалению, на нашем и других форумах есть куча тем, в которых люди с пеной у рта доказывают, что 2х2=6 или на крайний случай, 5. :(

    Ссылки на подобные обсуждения есть в первых постах этой. Одна из них - просто театр абсурда, а другая - судя по увиденному мной, слишком сложна для некоторых, чтобы сразу въехать, о чем речь. Поэтому здесь хотелось-бы начать с азов и плавно подойти к вопросу про Ньютона и его лошадей. Очень надеюсь, что это получится и не придется повторяться.

    Ну и как цель - раз и навсегда покончить с заблуждениями относительно физики и механики. ;)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    Регистрация:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,274
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,
    а какая цель? "Общество, где нет цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" :D:D
    обороты у дизеля в 2 раза меньше а передачи короче. :)
    не в режиме "спорт" дизель подхватывает лучше. дальше бенз. Сергей, Ваш первый график не совсем в тему т.к. обороты бенза 4,4 а у дизеля 2,5.. т.е бенз до 8,8 крутится?
    В гонках бенз быстрее (пока окончательно не задушили) :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Обратите внимание на значение главной пары - у дизеля 2.81, а у бензина - 3.30. Этим нивелируется разница в моменте и рабочем диапазоне. У бензина он сжимается, а у дизеля - растягивается. Чтобы получилось примерно одинаково на колесах.

    Режим "спорт" меняет лишь реакцию АКПП на обороты, при которых будет переключаться следующая передача. Ну и запрещает включение повышающих передач (8й у дизеля и 7+8 у бензина), которые предназначены для экономии топлива при движении накатом.

    Жаль, что режим "спорт" не может добавить лошадей в табун.

    Ну дизель 30d тоже до 5 не крутится, у него на 4400 все заканчивается.
    Для того и другого автомобиля выбраны значения выше средних, но не на максимуме (Мы ведь о динамике рассуждаем, а не тошнении в пробке, да?) - чтобы проанализировать, что происходит на колесах, когда на коленвале ПИК крутящего момента. У N57 этот пик заканчивается на 2750. Отсюда и пришлось плясать. А у N20 можно выбрать любой отрезок на графике - от 1500 до 4800 оборотов.

    Нет разницы - бенз, дизель, троллейбус или паровоз. Побеждает тот, у кого одна лошадь запряжена меньшим количеством килограммов.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    Регистрация:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,274
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,
    я кстати не против по весне заехать с 3д.. а то нет еще вроде таких опытов.. (могу ошибаться):D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Короче/длиннее можно сравнивать, когда идет речь о одинаковом ТИПЕ мотора. Поставили главную пару больше - стало "короче", поставили меньше - стало "длиннее". А когда речь идет о разных главных парах на разных двигателях (с отсечкой 4400 и 6800) - рассуждения какие-то... ни к чему не приводящие получаются...

    А ни один ДВС не едет до середины тахометра. Хоть там пик крутящего момента, хоть плато. Едут они все начинают после половины - там где начинается мощность. Т.е. дизель примерно от 2500, а бензин - от 3500. И вот чтобы пришпорить адаптивную АКПП после длительного тошнения в пробке - как раз и нужен "спортрежим".

    Будем ждать. :thumbup:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    Регистрация:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,274
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,
    так рассуждения не я начинал :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Я имел в виду рассуждения "передачи короче/длинее". :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    [​IMG]
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  15. VadimVG

    VadimVG Старожил

    Регистрация:
    26 мар 2008
    Сообщения:
    7,051
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    17000 / 5 = 3400 оборотов в минуту
    мы понизили в 5 раз обороты с помощью редуктора, тем самым увеличив момент в 5 раз:
    290 * 5 = 1450 нм

    так понятнее? :help::)

    ЗЫ. У меня есть подозрение, что многие просто не знают или не понимают, что на колесах момент в РАЗЫ больше, чем на коленвале из-за КПП и главной пары (а обороты соответственно в разы меньше)
    Они думают, что есть, например 600 нм у дизеля, и именно этот момент на колесах и толкает машину вперед... отсюда все заблуждения и споры.
    Момент можно менять, а вот мощность нет.
    на валу (моторе) 300 нм на 3000 оборотах "пропущенные" через редуктор "3" дадут 900 нм на 1000 оборотах на колесах
    на валу 400 нм на 2000 оборотах при редукторе 2 дадут 800 нм на 1000 оборотах на колесах
    вот вам пример, в котором максимальный момент в 400 на "валу" никак не позволит выиграть "гонку"... потому как на колесах оказалось всего 800 :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. veror

    veror Старожил

    Регистрация:
    1 фев 2008
    Сообщения:
    5,045
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    А нельзя на дизель поставить коробас от бенза? Думаю, было бы здорово!
    По теме мощность решает, хотя сам катаю дизель и атмобензоовощь е90.
    Так вот, в предельных режимах х1 2.0д еще с шестиступкой не намного быстрее трояка.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. VadimVG

    VadimVG Старожил

    Регистрация:
    26 мар 2008
    Сообщения:
    7,051
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    А зачем? Дизелю не хватает больше оборотов, чем момента, поэтому ставят более "длинные" пары.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. kosmoskos

    kosmoskos Участник тусовки

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    131
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Финляндия
    Водит:
    Странная математика у вас:)
    Максимальный крутящий момент 290 Nm при 17000 об/мин
    Макс. мощность 755 л.с 19250 об/мин
    Каким образом при 3400 об/мин получается 290Nm?:D или вы с помощью редуктора меняете настройки самого двигателя?:D Интересно было-бы посмотреть на этот мотор ограничив его 3400об/мин :)и поставив ваш редуктор, думаю выглядеть это будет жалко:facepalm:
     
  19. VadimVG

    VadimVG Старожил

    Регистрация:
    26 мар 2008
    Сообщения:
    7,051
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Мотор крутится со скоростью 17000 об/минуту и выдает 290 нм, далее ЗА МОТОРОМ стоят 2 шестеренки с передаточным числом 5 (первая крутится в 5 раз быстрее второй), дык вот на выходе после 2 шестеренки получается уже не 17000 об, а в 5 раз меньше, но в 5 раз сильнее...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    когда я еду на своём бензине, у меня под ногой, при рабочих оборотах 2000-3000, всегда есть 80-120 лс мощности.
    а вот когда я еду на своем дизеле, у меня под ногой при рабочих оборотах 1500-2000,
    всегда есть 120-160 лс мощности. и это мне нравится. и это мне удобно.
    иными словами момент на низах рулит. для меня.
     
  21. VGZ

    VGZ Абориген

    Регистрация:
    10 июл 2011
    Сообщения:
    3,000
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    Он и на верхах будет рулить если ему дать обороты
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. kosmoskos

    kosmoskos Участник тусовки

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    131
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Финляндия
    Водит:

    Дак давайте определимся какой момент обсуждаем:cool:
    1.мотор - момент ( момент напрямую зависит от хода поршня - чем больше ход поршня(плече), тем больше момент)

    все преобразования сил осуществляются непосредственно в самом двигателе. На выходе из него мы имеем просто вращающийся вал, то есть, вместо силы, толкающей вперёд, здесь мы получаем круговое движение вала с определенным усилием ― КРУТЯЩИМ МОМЕНТОМ. А МОЩНОСТЬ, развиваемая двигателем, ― это всего лишь его способность вращаться как можно быстрее, одновременно создавая при этом на валу крутящий момент. Затем вступает в действие силовая передача автомобиля (трансмиссия), которая этот крутящий момент изменяет так, как нам нужно, и подводит к ведущим колесам. И только в контакте между колесом и дорожным покрытием крутящий момент снова «выпрямляется» и становится тяговой силой.
     
  23. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Сколько можете месить воду в ступе ?

    В ДВС МОМЕНТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ БЕЗ ОБОРОТОВ!
    ОНИ НЕ РАЗДЕЛИМЫ И СОВОКУПНО - НАЗЫВАЮТСЯ МОЩНОСТЬЮ

    Рулит всегда мощность либо на низах у дизельного тягача либо на верхах у гоночных машин и примеров миллион.
    А ограничивать свое мировозрение фразами "рулит момент" - это не от ума, а его отсутствия.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. kosmoskos

    kosmoskos Участник тусовки

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    131
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Финляндия
    Водит:
    А что есть мощность без оборотов?:)
    А ограничивать свое мировозрение фразами "рулит мощность" - это от чего?
    Нужно понимать что откуда берется и во что превращается, и что тебе от этого требуется :)
     
  25. Luck Guy

    Luck Guy Старожил

    Регистрация:
    28 май 2008
    Сообщения:
    5,824
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Поймите наконец, что производительность мотора можно оценить развиваемой им мощностью. А оценить только развиваемым моментом - нельзя. Потому цифра момента в буклетах ниочем, для лопухов козырять, что вот он у меня какой большой на коленвалу/маховике.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Не надо быть демагогом и наводить тень на плетень.

    Мощность - это сумма.
    А ты уже смотришь куда ты хочешь и через, что приложить ее и для какой цели.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  27. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Не очень понятно, о каких моторах Вы говорите, но сравним "одноклассников", например 20d и 20i:

    [​IMG]

    У дизеля на 1500...2000 оборотов получается 50..80 кВт (68..109лс)
    А у бензина на 2000...3000 об/мин - 55..85 кВт (75..115лс)

    Что больше/лучше ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    1) коробки дизелей вынуждены перерабатывать гораздо бОльший момент, поэтому они тяжелее, но на своем выходе выдают одинаковый результат с более легкими, бензиновыми. Поэтому замена 1:1 скорее всего будет ездить, но недолго...

    2) даже если поставить коробку+главную пару от бензинового двигателя, предположив, что дизель не слишком мощный и не сломает КПП, возможны варианты:
    • дизель не сможет разогнаться до своей максимальной скорости, упершись в отсечку на последней передаче
    • крутящий момент на колесах на нижних передачах будет столь высок, что он превысит силу сцепления - автомобиль будет буксовать и терять секунды на старте, вместо того, чтобы эффективно разгоняться с места
    • за счет более короткого рабочего диапазона дизель будет чаще упираться в отсечку и требовать более частых переключений на следующую передачу - а это потери времени на переключения
    Эти и возможно другие причины не позволят разгоняться динамичнее на всем рабочем диапазоне скоростей автомобиля, но вполне вероятно, что на каком-то участке (например, 45...73 км/час или 93..121 км/час) можно будет получить кратковременный выигрыш в динамике. Но в итоге - какие шестеренки не поставь, они не добавляют лошадиных сил - все равно исход решит банальное соотношение мощность/масса.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  29. BYS

    BYS Живу я здесь

    Регистрация:
    27 ноя 2009
    Сообщения:
    8,096
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Рязанская обл.
    Водит:
    :facepalm: Даааа! Как в воду глядел, ситуация повторяется!:facepalm::D
     
  30. Marchar

    Marchar Новичок

    Регистрация:
    3 июл 2011
    Сообщения:
    27
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Полка момента\мощности на дизеле не смущает ? напоминает взлет ракеты, взлетели, выдали паспортные данные и просели... а вот бензик прекрасно себе едет с широченной полкой при том, что низкооборотистый. Отсюда и пресловутое ощущение мощности дизеля, 1 выстрел - ух ты как валит, потом коробка щщелк, 2ой щщлек и тд. А покупатель рад, вроде вдавливает, а не едет ни хрена. Но экономней.

    ЗЫ много еще написал, потом стер, флудить уже лениво :)
     

Яндекс.Метрика