1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Почему "не рулит" крутящий момент.

Тема в разделе "Дизель-club", создана пользователем Sergy71, 14 янв 2014.

  1. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    кривая момента - это единственное что имеет значение.

    мощность - это следствие. произведение оборотов на момент на этих оборотах.

    только кривая момента характеризует двигатель.

    компенсируем недостаток оборотов за счет момента, и вот у нас два одинаково едущих автомобиля с такими разными двигателями.

    только едут они одинаково потому, что в бензиновом двигле момент подняли до 270Нм (против 210 на атмосферном, а это почти четверть прироста!) и доступен этот момент с 1250 оборотов (а не с 4250, как раньше)

    максимальная мощность сама по себе ничего полезного не даёт, как впрочем и максимальный момент.

    кривая мощности - конечно да. как следствие кривой момента.
     
  2. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Какое-же значение имеет эта кривая, если в простейшем примере для школьников видно, что "большой" крутящий момент превращается в "маленький" и наоборот при помощи двух шестеренок ?

    И на одном и том-же двигателе "большой" крутящий момент с бестолковым водителем дает меньше динамики чем "маленький" момент с грамотным ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    вот две машины, с разницей мощности в 54лс или 20%.
    однако менее мощная машина едет веселее или так же вплоть до 80 км/ч,
    что есть основной режим эксплуатации.
    http://www.zeperfs.com/en/duel2247-2682.htm
     
  4. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    странные выводы вы делаете из законов физики.

    причинно-следственная связь. погуглите.
    без момента никакие шестерёнки не сдвинут автомобиль с места.
     
  5. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Не очень хочется захламлять тему, я Вам лично уже отвечал на подобное сравнение:

    Ну а более продвинутые специалисты уже давно в курсе, что при помощи настройки передаточных чисел трансмиссии и главной пары можно сделать так, что из двух моторов одинаковой мощности один из них получит небольшое преимущество в небольшом диапазоне скоростей. Например, 0-50 км/час, что позволит на отрезке 0-100 сохранить это преимущество, а потом его успешно растерять. Что полностью подтверждает Ваша ссылка. Особо показательны цифры 80-120. Это ничто иное, как "основной режим эксплуатации". Мы ведь на форуме BMW, а не Дэу Матиз, да ?

    Планирую вернуться к этому вопросу здесь, но чуть подготовив почву. Иначе посевы разумного не взойдут. Сорри.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    И причем тут тогда момент на коленвале, если сдвигать мы собрались автомобиль. А сдвинуть его с места можно только колесами ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    сдвинуть его с места можно только моментом, приложенным к коленвалу, который через систему шестерён-карданов-щрусов передаётся на колёса. и никак иначе. телега с колёсами, но сама не движется. ей нужен конь.
    и не надо говорить что конь - это лс, т.е. мощность. конь - это момент, сила приложенная к упряжке. а мощность - это работа, которую конь совершает, сила (момент) умноженная на расстояние.
     
  8. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Момент с коленвала сдвигает не колеса, а шестерни коробки передач. Которые снижают обороты и пропорционально увеличивают крутящий момент согласно их коэффициенту. Дальше тем-же самым занимается главная пара - еще две шестеренки. И только после этого момент попадает на колеса.

    Многократно умноженный. В недавнем примере:

    - Было на коленвале 560нм - стало 3300нм на колесах.
    - Было на коленвале 400нм - стало 3600нм на колесах.

    И именно этому посвящена эта тема. Понять простую истину, что момент на колесах автомобиля В РАЗЫ больше того, что выдал коленвал. Неужели это до сих пор не стало очевидным ? :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    В ДВС нет никакого момента без оборотов, вместе они - сумма, мощность
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. Individual

    Individual Inquisitor

    Регистрация:
    15 дек 2007
    Сообщения:
    2,459
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Я тебе не раз уже говорил, что ложь - это правда, но с частично укрытой или изменённой в важной части информации. ;)
    Здесь ни кто не сомневается, что на колесах момент больше чем на маховике, но этой информацией и названием темы ты преследуешь другую цель - это обман аудитории, в значении и не важности крутящего момента в конкретном автомобиле. :(
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Its.Me

    Its.Me Дядька седой

    Регистрация:
    6 янв 2014
    Сообщения:
    18,571
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тыва респ.
    Товарищ "дятел", ты пойми простую вещь -двс, он крутит момент раз за два оборота коленки. Потом по времени раскладывай момент,и его приход. А потом уже гордись собой.

    Вообще балдею от твоей тупости.
    Предполагаю откуда это надул)
     
  12. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    крутящий момент имеет такое же значение как и мощь, не может быть он важнее. Конкретно в двс они : обороты и момент части однного целого - это целое мы и все инженеры называют МОЩНОСТЬ, в зависимости от целей ее достигают и прикладывают по разному ф1, лесовоз, бульдозер, мотоцикл и т.д значение имеет: мощность, диапазон ВСХ, редуктор.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. Individual

    Individual Inquisitor

    Регистрация:
    15 дек 2007
    Сообщения:
    2,459
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    :thumbup: Логично, а здесь путем искажения информации пытаются доказать, что "рулит работа", а сам "конь" не важен. :help:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    а кто с этим спорит то? излагая абсолютно корректные вещи, вы делаете странные выводы. ну не следует из вышесказанного, что момент на коленвале не важен. если двигатель выдаст 0, то и на колёсах будет 0.

    кривая момента двигателя - это та основополагающая характеристика, исходя из которой строится поведение автомобиля. чем выше и шире полка момента, чем эластичнее двигатель, тем больше свободы у инженеров. тем более универсальный получится автомобиль. быстрый и экономичный. гп нивелирует недостаток оборотов у дизеля и момента у бензина. 8ми ступенчатая коробка позволяет всегда находится на оптимальных оборотах.
    но начинается всё с момента на коленвале. и если он есть - он "рулит".
     
  15. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Вроде и логично но не корректно, в ДВС сила (то есть момент) достигается оборотами , а конь развивает силу "плечем"
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. Individual

    Individual Inquisitor

    Регистрация:
    15 дек 2007
    Сообщения:
    2,459
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Послушай, о превосходстве - "рулении" здесь не я начал, почитай а потом объясняй тому кто считает, что мощность не может быть важнее, я это и так знаю, но мне мощность не так нужна в жизни как момент, поэтому какая она получится не важно.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    двс без приложения момента быстро потеряет свои обороты. и мощность.
     
  18. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Если-бы никто не сомневался в этих прописных истинах - не было-бы ни этой темы, ни "Вашей". :D

    Вот опять. :facepalm: Понимаете, какая петрушка получается... Автомобиль-то один, а крутящих моментов - два. Один из них - на коленвале, за который Вы так упорно зацепились. И я категорически считаю его маркетинговой заманухой для покупателя.

    И есть другой - крутящий момент на колесах автомобиля. Именно он крайне важен, поскольку толкает автомобиль вперед. Он В РАЗЫ больше первого. И именно за его важность я голосую обоими руками.

    Момент на коленвале - маркетинговое фуфло.
    Момент на колесах - выигрывает гонки.

    Так понятнее моя гражданская позиция?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    обороты - это следствие приложения силы расширяющихся газов к поршню, которая передаётся на коленвал (плечем).
    т.е. следствие приложения крутящего момента.
     
  20. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Ну если кривая момента такая основополагающая и Вы признаете корректность излагаемых вещей - почему при бОльшем моменте коленвала автомобиль едет менее динамично, чем точно такой-же автомобиль на такой-же скорости, но с МЕНЬШИМ крутящим моментом коленвала?

    Как же так получается, что кривая момента коленвала важнее, чем результат (динамика), который совершенно однозначно соответствует другой кривой - мощности, а?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    за что я зацепился?
    повторю третий раз только на этой странице.
    я говорю о _кривой_момента_, график такой, как вы неоднократно тут постили.
    _кривая_момента_ - это не чепуха для покупателей. это единственная характеристика производительности двигателя.

    всё остальное - следсвия.

    и я никогда не говорил о максимальном моменте! как и максимальная мощность, они очень мало говорят о двигателе и тем более об автомобиле. полезность этих характеристик стремится к нулю.
     
  22. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    всё очень просто.
    этот результат (динамика, мощность) - есть следствие момента на оборотах (что есть кривая момента).
    по этой простой причине момент "рулит" :hi:, а мощность в телеге сзади.

    нет момента - мощности не будет.
    а момент может быть без мощности (не в двс, но в электромоторах)
    мощность без момента быть не может.

    а тот факт что в двс не существует момента без оборотов - исключение никак не влияющее на причинно-следсвенную связь.
     
  23. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    1) Вообще-то я отвечал не Вам.
    2) Полезность для потребителя графика крутящего момента на коленвале РАВНА НУЛЮ. Поскольку не характеризует НИЧЕГО в плане динамики автомобиля выше первой передачи. Три совершенно конкретных примера я рассмотрел в этой теме. Он нужен исключительно инженерам - проектировщикам трансмиссии.
    3) Основополагающим для потребителя является мощность двигателя и его график. И именно он ОДНОЗНАЧНО характеризует двигатель и динамические свойства автомобиля в целом.

    Далее повторяться на эту тему не вижу ни единой причины.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Пинг-понг какой-то вяленький получается. Но как-то все на ощущениях, эмоциях, лошадях, телегах, рулит/не рулит... Давайте уже по делу, а?

    - Есть момент на коленвале. Маленький. Но для инженеров.
    - Есть момент на колесах. Большой. Но для реальной динамики, интересующей потребителей.
    - Есть мощность. Она одинакова и там и там (за минусом потерь, которыми мы пренебрежем).

    Что характеризует динамические свойств автомобиля как законченного изделия с точки зрения покупателя?

    Напомню: наша с Вами беседа началась со сравнения 20i/20d с одинаковой мощностью и динамикой, но совершенно разными моментами.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Правильно сила взрыва рождает оборот и момент одновременно , а что это такое одним словом ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    для покупателя? разгон до 100кмч.
    эта характеристика говорит об авто гораздо больше чем мощность т.к. учитывается вес, характеристики кпп и пр.

    да, 20i/20d (турбо-бенз и турбо-дизель) едут одинаково.
    но есть масса примеров одинаковых по мощности авто едущих при этом совершенно по разному.

    значит мощность говорит далеко не всё о реальном положении дел?
    значит мощность не является универсальной метрикой? как вы пытаетесь её представить.

    да причем тут покупатели, маркетологи и т.д. ?

    тема называется - момент не рулит. и это полная ерунда.
     
  27. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    Регистрация:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,766
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Ну раз примеры из школы сложноваты, пойдем дальше, в детский сад. :facepalm:

    Мотор - конь. Ок.
    Момент - это расстояние, которое может пройти конь за один шаг.
    Обороты - количество шагов, которое конь делает в минуту.

    Нам нужно, чтобы этот конь перевез телегу в соседнюю деревню.

    Кого волнует, сколько шагов и какой длины сделает конь в процессе ходьбы? Ведь нам нужен результат - чтобы телега оказалась возле сеновала доярки Машки в назначенный час, а не позже. И здоровая лошадь выполнит эту работу быстрее дохлой клячи, даже если при этом у клячи шаг окажется длиннее.

    Так понятнее или дальше объяснять? :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. stonebridge

    stonebridge Старожил

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Без взрыва не будет ничего , а он взрыв смеси рождает в двс одновременно момент на обороты а это моща.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  29. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    сила взрыва рождает крутящий момент, рождающий обороты.
     
  30. JTV

    JTV Участник тусовки

    Регистрация:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    Момент - это не расстояние. это сила. сможет ли конь тянуть телегу.
    вы фундаментальных вещей не осознаёте.

    окажется ли телега возле сеновала доярки Машки в назначенный час зависит только от того на сколько сильный конь. сможет ли он сдвинуть телегу с места и не сдохнет ли по дороге. а какую работу (мощность) он при этом совершит - вторично.

    пиво закончилось, спокойной ночи :thumbup:
     

Яндекс.Метрика