Почему "не рулит" крутящий момент.

Так в этом-то и вся соль. Результирующая сила падает из-за ограничения максимальной мощности. Но Вы, несмотря на все мои примеры, этого никак не хотите (или не можете) понять. Значит, не судьба.

 

Вы продолжаете делать удивительные предположения и выводы относительно своего собеседника...

Так как я нигде и никогда с выделенным не спорил, можно попросить вас огласить источники вашего озарения относительно меня ?

 

Ну а как же вот это Ваше высказывание:

Я Вам привёл конкретный пример (пост #1019). Специально постарался разжевать подробно и доходчиво, чтобы показать, что именно мощность определяет какой быть равнодействующей силе, а не наоборот.
Повторю свой вопрос: попробуйте определить силу, толкающую куб, без знания мощности энергоисточника. "Начерти пару формул"(с). Может, тогда поймёте свою ошибку.

 

Сиг, ты что-то путаешь.
В твоем примере равнодействующая (толкающая) сила так и останется = 20 кН. Из этой величины 18 кН будет затрачено на преодоление силы трения, еще какое-то кол-во затратится на преодоление силы сопротивления воздуха, а оставшееся будет затрачено на разгон (ускорение) куба.
Кстати пример твой слишком заумен, ты лучше на примере автомобиля свою мысль проилюстрируй

 

Лев, не говори ерунды. Ты даже не знаешь, что такое "равнодействующая", а туда же. Лучше перечитай для начала учебник физики 7-го класса и по-внимательней.
И ещё. Посчитай силу сопротивления воздуха, действующую на куб при скорости 1,5 м/с. Может, тогда поймёшь, что говорить о ней в данном примере, по меньшей мере, глупо.

Мой пример - проще некуда. Да и ничем по сути не отличается от автомобиля. Только вместо ДВС - поршневой пневмопривод, а вместо "железа" на колёсах - элементарный куб примерно такой же массы. Куда ж ещё проще-то?

 

не только по этому. гибриды уже сами по себе а. переутяжелены, б.переусложнены в. нуждаются в мощности, а не моменте. Тяжелый, сложный, с низким показателем кВт/кг и высоким моментом дизель им не нужен. ключевой параметр, я думаю - вес. поэтому кстати практически нет гибридов мелких - либо чисто электрические, либо гибриды на базе кроссоверов, вплоть до эскалейда.

в Калифорнии, кстати, вполне продают дизели, а те что не продают в Калифорнии - покупают в Неваде и спокойно получают в калифорнии номера. Свободная страна, чо ))

 

Даже если б я не знал, мне бы не составило труда снять с полки один из 4-х учебников по термеху и восполнить пробелы.
Или ты хочешь сказать, что я ещё и читать не умею?
Ты пишешь:

Насколько я понял в твоем примере поршень толкает куб через шток, следовательно равнодействующая всех газовых сил, прилагаемых к поршню, будет приложена к кубу в некой абстрактной точке и составит в твоем примере сначала чуть больше 20 кН (иначе куб не сдвинется), а затем снизится и будет больше 18 кН, а может и более 20 кН, если кубу придается ускорение.
Ты теоретих тот еще

Ага. Вобще не отличается, и там и там куб с ресивером

 

Лев, ну ты как и о чём вообще? Каких "всех газовых сил"?
В моём примере есть лишь одна газовая сила и потому она не может быть равнодействующей по определению.
И не нужны здесь учебники по теормеху. Возьми физику за 7-й класс, там есть чёткое определение равнодействующей силы.

Не совсем так. В начальное мгновение времени (как только куб сдвинется) газовая сила будет 20 кН, а равнодействующая: 20-18=2 кН. А вот какое значение приобретут газовая и равнодействующая силы в последующие временные отрезки, зависит от мощности источника. Если максимальной мощности пневмопривода будет достаточно для обеспечения ускорения а=2/2=1 м/с, то газовая так и останется 20 кН (равнодействующая 2 кН). А если максимальной мощности будет недостаточно, то и газовая и равнодействующая силы, естесственно, снизятся. И снижение это будет зависеть от максимальной мощности энергоисточника: чем меньше максимальная мощность, тем больше снижение этих сил.

Лев, ты не подражаем. Выдаёшь на гора перл за перлом, прям как стахановец. Перловый кашевар да и только.
Просвети уважаемую публику: как это газовая сила в моём примере может быть более 20 кН?

Мощность - она и в Африке мощность. И для неё абсолютно не важно: куб это с ресивером или бензотелега на колёсах. Жаль, что ты не понимаешь таких простых прописных истин.

 

Сила совершенно спокойно считается через момент на колесах автомобиля, который в этом случае и является аналогом силы. И так как обороты мотора задаются технологически, т.е при его проектировании они уже известны заранее, то работают инженеры с моментом на разных оборотах(пытаются увеличить момент и сократить расход).

В этом смысле момент(сила) первичен, а мощность получается простым вычислением и является показателем вторичным, производным и в значительной мере маркетинговым.

Все современные трехлитровые моторы у БМВ избыточно мощны для обычной езды. Самый слабый из них, 3д , позволяет профи ехать быстрее любого чайника на Эмке, - т.е дело уже давно не в мощности мотора, а в водителе и дорожных условиях.

Средняя скорость при передвижении между двумя точками в реальной жизни почти совсем никак не зависит от мощности мотора( даже у самых слабых трехлитровых она достаточна или избыточна) и в этом смысле цифры мощности - чистый маркетинг и реклама...

 

Газовые - силы возникающие от давления газов на поршень. Если сила одна (кстати что за сила?), зачем ты ее назвал РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ ????

Равнодействующая может быть только при действии нескольких сил. Какие силы ты имеешь в виду в своем примере, из которых ты выводишь равнодействующую 2 кН, пояснить можешь?

 

Дык... бр... ёпт... свят... Нет слов, одни междометья остались.
Лев, ты действительно в двух (даже не в трёх) соснах заблудился или прикалываешься так?
В моём примере как только куб стронулся с места, на него действуют всего две силы: газовая сила - 20 кН (максимум) и сила трения скольжения -18 кН (сила сопротивления воздуха ничтожно мала, ей пренебрегаем). А равнодействующая - векторная сумма этих двух сил: 20+(-18)=2 кН (максимум). Что тут непонятного?

 

Не знаю, каких инженеров Вы имели в виду, но для инженеров-двигателистов (классических поршневых ДВС) момент, действительно, первичен. Просто так исторически сложилось, что тепловой расчёт любого ДВС начинается с расчёта среднего индикаторного давления цикла, а уже потом вычисляется момент и мощность. Это - не хорошо, не плохо, просто так сложилось, и двигателистам так удобнее расчитывать основные показатели своего источника энергии. Поэтому для них момент первичен.
Но кроме инженеров-двигателистов есть куча друних инженеров, для которых двигатель - чёрный ящик, просто некий источник энергии. Вот для них первичным может быть как то, так и другое. Если инженер проектирует бульдозер для перемещения грунтовых масс, то для него первична сила (момент) потому, что сила - чтобы двигать. А если нужно создать спортивный болид с максимально возможным ускорением, то на первое место выходит мощность, т.к. мощность - чтобы ускорять.
Так что всё в нашем мире относительно, как в той байке про курицу и яйцо.

А разве в этой теме кто-то заикался про спокойную езду? Насколько я понял, с самого начала речь шла о предельных возможностях бензина и дизеля, мощности и момента. Или я что-то пропустил?

 

Сиг, тебе боьше делать нефиг как лезть в обсуждение понятий, которые ты основательно забыл?
На твой куб действуют 5 сил: 1) нормальная сила; 2) нормальная реакция; 3) толкающая сила; 4) реакция на эту силу, в данном случае это будет сила трения; 5) сила сопротивления воздуха, которой можно пренебречь.
Вывести раводействующую из действия данных сил невозможно, т.к. они не лежат в одной плоскости.
2 кН в твоем примере это не равнодействующая, а "излишек" толкающий силы, который будет вызывать движение куба с ускорением.
И если продолжить твою абстракцию и принять, что толкающий шток имеет бесконечную длину, то можно заметить, что куб будет двигаться с ускорением до тех пор, пока сила сопротивления воздуха не достигнет значения 2 кН, т.е. пока не наступит силовой баланс и куб уже будет двигаться равномерно.

Толкающая сила будет 20 кН, она же будет и "ускоряющей" силой, поскольку по определению нютон есть сила, сообщающая массе 1 кг ускорение в 1 м/сек2

 

Мощность - это параметр, показывающий насколько долго мотор может выдавать силу, которая и ускоряет авто - это максимально корректная и точная формулировка, если вы с ней согласны, то спорить дальше нам действительно не о чем...

Эта (и не только) тема начиналась автором, утверждающим, что момент - это типа маркетинг, а рулит всегда только мощность...

 

Не соглашусь, максимальная мощность ДВС дает представление о количестве работы, котороую теоретически мотор может совершить за 1 сек.
Чем выше эта цифра, тем теоретически быстрее может разогнаться машина.
Можно предположить, что при прочих равных условиях быстрее разгонится тот авто, у кот. мотор имеет большую макс. мощность.
Иными словами: мощность как измеритель возможностей машины ускоряться более нагляден для восприятия, чем крутящий момент, при сопоставлении значений кот. у двух машин затруднительно составить приблизительное представление об отличии в их разгонной динамике

 

Мощность - это параметр, показывающий насколько долго мотор может выдавать силу, которая и ускоряет авто

и

максимальная мощность ДВС дает представление о количестве работы, котороую теоретически мотор может совершить за 1 сек.

и там, и там вы говорите об одной величине - работе за какой либо момент времени. В первом случае "насколько долго", во втором "за 1 сек". Вы, имхо, говорите об одном и том же, только берете разные интервалы. Мотор выдает силу = мотор совершает работу.

 

Основной особенностью автомотора является то, что он не может развивать макс мощность длительное время. Макс. мощность соответствует условной точке на кривой мощности на номограмме ВСХ. И до этой точки мощность сперва не дотягивает (по оборотам), а потом ее проскакивает и опять начинает снижаться.
Чтобы мощность при разгоне "зависла" на своем пике на длительное время, нужна какая-то бесступенчатая КПП, что-то навроде вариатора, чтобы "зафиксировать" частоту вращения КВ в точке наибольшей мощности.
Не знаю, под силу ли такое современным вариаторам

 

Лев, тебе ничего не надуло? Может, прикроешь форточку? Ты ещё про электромагнитные силы от радиоволн вспомни, про токи Фуко, создающие ответное магнитное поле в кубе, про потоки солнечных фотонов и прочую хрень.
Неужели не ясно, что речь идёт о простейшем прямолинейном движении вдоль горизонтальной оси ("представьте плоскую горизонтальную поверхность"), в проекции на которую действуют только две основные силы: газовая и сила трения скольжения. Сумма этих сил и есть интересующая нас равнодействующая, разгоняющая куб.
И мой тебе совет, не неси больше бреда типа этого:

Детский сад.

А это - уже ясельки какие-то.
""Излишек" толкающий силы" - запишу в коллекцию твоих перлов.

Если отбросить ограничение по мощности, то так оно и будет. Но ты всё время забываешь, что в реальной жизни мощность не безгранична. И когда ты упрёшься в это ограничение, то результирующая сила сразу же упадёт ниже 2 кН. Прикинь, какой расход газа нужно подать в пневмоцилиндр и какая при этом будет его мощность, чтобы уравновесить силу сопротивления воздуха в 2 кН. Просто опупеешь от этой цифры.
Могу подсказать. Если принять коэффициент лобового сопротивления куба Сх=1,0, то для достижения силы воздушного сопротивления Fвозд=2 кН необходима мощность пневмопривода не менее N=840 кВт. Для этого надо разогнать куб до скорости v=42 м/с (151 км/ч) и обеспечить расход рабочего тела (газа) в пневмоцилиндр Q=42 куб.м/с. Если ты обеспечишь эти мощностные параметры, то можешь достигнуть своей мечты, когда "куб уже будет двигаться равномерно" против Fвозд=2 кН.

Т.е. по-твоему куб будет двигаться с ускорением а=F/m=20/2=10 м/с^2?
Дурдом, чесслово.

 

Да ладно бы только я был не согласен с вашей якобы "максимально корректной и точной формулировкой", которая в корне противоречит основам классической физики элементарного школьного курса.
Мощность не имеет ничего общего с этим вашим определением, поскольку "параметр, показывающий насколько долго мотор может выдавать силу" называется энергетической ёмкостью источника энергии. В случае с ДВС этот параметр зависит от объёма топливного бака, теплотворной способности топлива и КПД самого двигателя. Чем больше каждый из этих факторов, тем дольше "мотор может выдавать силу, которая и ускоряет авто". Но, повторюсь, к мощности это не имеет абсолютно никакого отношения.
Приведу простую аналогию с автомобильным аккумулятором. Чем больше его ёмкость, тем дольше он "может выдавать силу", оставаясь при этом абсолютно маломощным источником энергии. При этом любой ионистор, имеющий гораздо меньшую ёмкость, будет на порядок мощнее любого автоаккума.
Прежде, чем ляпать, подучите школьный курс физики, уважаемый! Может тогда, действительно, спорить нам будет не о чем.

Не забывайте: ...применительно к максимальной динамике автомобиля. Да, рулит только мощность.

 

Сиг, у таких спорщиков, как ты (в том числе и у автора топика) есть интересная особенность: сначала вы мне приписываете какую-то бредовую мысль, которую я никогда не высказывал, а потом вдребезги ее опровергаете, сопровождая свой мыслительный процесс хихиканьем и улюлюканьем
Друг, ты сначала внимательно прочти свой перл, а потом уж комментируй мой

Еще раз повторю, ты видимо не понял, или скорее всего прикинулся, что не понял.
Толкающей в твоем примере будет сила=20 кН, а 2 кН будет "ускоряющей" силой. Точнее 18 кН будет затрачено на преодоление силы трения, а 2 кН будет тот излишек, который станет вызывать ускорение куба.
Если же твой пример применить к ав-лю и сказать, что если окружная (толкающая) сила развиваемая колесами = 20 кН, а сила сопротивления качению при этом = 18 кН, то СИЛА ТЯГИ будет = 2 кН.
Соответственно сила тяги будет вызывать ускоренное движение авты до тех пор, пока не уравновесится силой сопротивления воздуха.

 

Лев, похоже, ты окончательно заблудился.
Т.е. из всего моего примера тебе не понравилась только одна фраза: "равнодействующая сила (сила тяги), толкающая куб"? Так? Но в контексте данного словосочетания речь идёт не о "толкающей силе", а о "равнодействующей силе" (или "силе тяги"), которая толкает куб в том смысле, что воздействует на него, не более того. Т.е. фразу "толкающая куб" надо понимать, как "воздействующая на куб", а не как "толкающая сила".

А теперь внимательно посмотри на свои перлы:
Теперь ты пишешь:

а несколькими постами ранее:

Ну и как тебя понимать? То у тебя "ускоряюшая" сила 2 кН, то 20 кН.

Или вот, например:

Или вот:

Или ещё:

Такое даже школьнику-двоечнику не придёт в голову ляпнуть.

 

Сиг, ты слишком заумный и пишешь коряво, и если читать твой научный текст буквально, выходит белиберда. Еще раз читай, что ты писал изначально:

И после этого ты выкручиваясь пишешь:

Т.е. твоя "сила тяги" толкает куб, воздействуя на него, а остальные 18 кН толкают куб, не воздействуя на него? Или не толкают?
Ты изначально путанно излагаешь, и хорошо еще, что местная публика твои длинные посты обычно оставляет без прочтения.

Сиг, расслабся, доучивать тебя в мои перспективные планы не входит. будет время, почитай на досуге, что понимается под равнодействующей в теоретической механике

 

В этом предложении говорится о "результирующей силе" и ТОЛЬКО о ней. А про "остальные" - это опять же исключительно твои домыслишки и воображашки. Ну и скользкий же ты тип.

Лев, говори за себя, тебя ж никто спикером форума не избирал, и не тебе судить о прочтении/не прочтении моих постов местной публикой. Кому интересно, тот прочтёт. Кому надо, тот поймёт. Кто захочет, тот разберётся. Ну а кого природа обделила серым веществом, так это - уже не ко мне.

Ты для начала со своими детскими ляпами разберись. После твоего перла-заявления, что "вывести раводействующую из действия данных сил невозможно, т.к. они не лежат в одной плоскости", о теормехе тебе лучше даже и не заикаться.

 

Сиг, хорош.
Лучше напомни всем об упругом проскальзывании, а то люди уже расслабились, а это может быть опасным

 

Ты не забываешь - уже хорошо.

 

Рулит мощность.
Гляньте крутящий момент формульных моторов, он откровенно смешной. Чудес момента там точно нет.


Момент двигателя Ф1 - 290 Нм. (см. таблицу)
http://www.epi-eng.com/piston_engine_technology/comparison_of_cup_to_f1.htm

Момент двигателя трактора "Беларусь" - 290 Нм.
http://www.agroserver.ru/b/traktor-belarus-82-1-203571.htm

Момент мотора Шкоды Октавии 1.4 литра - 300 Нм.
http://www.abt-sportsline.de/en/skoda-tuning/octavia/octavia-from-0813/equipment/engine-technology/
Верхняя строка.

Такой же момент, но максимальные мощности моторов - разные.
Ф1- 755 лошадей, Беларусь - 81 лошадь. Шкода - 170 лошадей.

Для разгона - нужна мощность.
Оттого на Ф1 и не используют тракторные моторы, или моторы от гражданских легковушек.

Разгон - это работа. А быстроту производства работы - определяет мощность.

Многие не понимают, что в паспорте указана максимальная мощность.
А во время разгона мощность меняется.
Для быстрого разгона надо стараться держать обороты в диапазоне максимума мощности.

Мощность - это произведение момента на обороты.

Соответственно,
разгон определяется НЕ максимальной мощностью, а средней мощностью, выдаваемой мотором за время разгона.

Средняя мощность за время разгона (например) высока у дизеля, за счёт высокого момента снизу.

Высока она и у мотора Ф1, поскольку его постоянно крутят на высоких оборотах, и высокая мощность достигается не высоким моментом, а умножением низкого момента на очень высокие обороты.

Это физика, обычная и простая.

 

обороты и мощность рулят

 

Более скоростные моторы - более форсированные (мощные), но они "дёрганные". Куда приятнее ехать на высокомоментном моторе, например дизельная рядная шестёрка от бмв.

 

Всё так.
Только вы как то совсем уж вскользь упомянули не маловажный нюан в этой простой и обычной физике - а именно при каких оборотах достигается так самая максимальная мощность!!!
Думаю что некоторые гоночные спорткары переходят к дизелям всё таки не в целях экономии

 

ничего не перепутал ???? Тебе найти высказывание Сенны? Надеюсь знаешь кто это? Надеюсь не будешь сомневаться в его компетентности? Кстати оно есть в этой теме.Можешь назад полистать.