Греция

Мне не интересны как пособия для бездельников так и зарплаты для лентяев

 

Погоди, не вали с больной головы на здоровую, я не строитель коммунизма, хотя ему и симпатизирую, я говорил изначально о рамках одной компании.
Я писал парой постов выше, что в стране ДОХРЕНА рабочих и инженерных кадров, которые работают в госкомпаниях, и которых ЛЕГКО переманить в свою уровнем зарплаты выше рыночных, при этом квалификация, рвение и опыт будут как минимум не ниже европейских аналогов.

Потом я написал, что дефицит кадров в целом в России также вызван по большей части ориентацией на заниженные уровни зарплат, и повышение зарплат до мировых уровней приведут к насыщению рынка. Во первых произойдёт внутреннее перераспределение по отраслям, так как многие имеющие техническое образование сейчас сидят в офисе за ту же мизерную зарплату, что и рабочие/инженеры, при этом имея более щадящие условия работы и меру ответственности. Помимо этого большую долю кадров займут безработные иностранцы (в т.ч. бывшие эмигранты из России и других стран).

Почему на рынке, скажем, нефти закон сообщающихся сосудов работает, нефть перетекает с рынка на рынок, достаточно быстро убивая арбитраж, а на рынке кадров Россия стоит особняком, импортируя КРАЙНЕ ограниченный круг специальностей? Причём товарные потоки легко ограничить пошлинами, а вот людские с падением железного занавеса сдерживать куда сложнее.

Наш инженер, работающий где-нибудь в Линде или Эксоне возвращается в Россию в виде инжиниринговых услуг с маржой зарубежной компании, учитывающей и его внушительную зарплату, а мог бы трудиться на родине, экономя деньги нашему крупняку. Я считаю, что корни такой ситуации в промышленных отраслях, чувствительных к квалификации кадров, скорее в предрассудках родов из начала 90х годов.

По твоему последнему вопросу, касаемо безработицы в ЕС, я ничего не писал, и как по мне это нам только на руку.
В немалой степени она вызвана как раз описанным выше подходом, когда значительную долю рынка занимают импортированные специалисты, которые берут чуть ниже местных, при этом гораздо хуже защищены рабочим законодательством, ввиду чего сильнее держатся за своё место.
А всасывали западные страны и США кадры в течение последнего века весьма активно.

Да что там, даже в такой жопе как Дубай, где нихрена никто работать не хочет, дефицит рабочих кадров отсутствует из-за массового импорта мозгов из США, ЕС и России, и я не про рабскую силу, а про квалифицированных сотрудников.
Ты можешь объяснить, почему импорт условного топ-менеджера или футболиста работает, а импорт инженера, которые приносит реальную прибыль, это для нашей страны такая редкость?

Вообще в моей отрасли только у Лукойла есть более менее внятная кадровая стратегия, позволяющая и старые кадры замещать и новые вакансии закрывать эффективно. Остальные работают очень стихийно и не всегда поддаются рыночной логике.

 

Мысля приходит опосля, вот и правлю.

Прости, я не очень понимаю как твои ссылки к моей мысли относятся.
Демография у нас аховая, спору нет, но если сравнивать с тем же 1989 годом разница не радикальная, я бы даже сказал с точки зрения рабочей силы даже в пользу 2014 года.

Но мысль твою всё равно не понял. Населения у нас мало, и это оправдание низких зарплат? Поясни.

 

Вот тут уже яснее твоя мысль, но с США-то всё как раз ясно.
Дефицит в миллион программистов покроется иммиграцией и аутсорсом в более дешёвые страны, если не получится закрыть внутренним выращиванием, что с их демографией также маловероятно. Снижать зарплаты своим программистам, чтобы те уезжали в Европу и оттуда продавали свои услуги обратно дороже они вряд ли будут. Или мы говорим о разном.

 

А сколько должны просить?

 

Ты говоришь загадками - это я про последнюю ссылку.
Если на рынке труда дефицит, что ты повторяешь не первый раз, почему зарплаты не растут и остаются ниже европейских, например, в среднем по промышленности?

Если честно ВВП вообще считаю эфемерным показателем, т.к. считают его слишком по-разному, и наполнение его в том числе виртуальными числами типа потенциального дохода от сдачи в аренду недвижимости сводят на нет его прикладную функцию. Считаю выручку на сотрудника в обсуждаемом вопросе более показательным параметром, и в том же заскорузлом Газпроме она выше, чем в то же прогрессивном Shell (по данным за 2012 год, как дальше было не помню).
Если сравнивать более прогрессивные отечественные компании с их европейскими аналогами, то там тоже не заметна тенденция к радикальной разнице.

А так в целом ты говоришь безусловно правильные вещи, только два момента:
1. Безработных специалистов из ЕС с радостью импортируют работодатели стран третьего мира, если они действительно квалифицированы.
2. Зарплата, как ты пишешь, выше рынка в России - всё равно ниже мировых уровней.

Ну и эпилогом: меня-то низкие зарплаты в России более чем устраивают, однако когда мне начинают доказывать, что русские плохо работают, игнорируя разницу в оплате труда, это вызывает как минимум удивление.
С чем ты в моих сообщениях не согласен, я до сих пор не понимаю.

С тем, что у нас за европейскую зарплату не найдёшь кадр лучше, чем в Европе за те же деньги?

 

Охранники радуют. В одном здании на проходной 3 охранника, спрашивают куда пришел, зачем, переписывают данные паспорта, отмечают время, звонят в офис для подтверждения. Но стоит сказать что ты в столовую - тебе молча дают безымянный пропуск и можешь идти куда хочешь

 

Вообще логично. За среднюю зп в Москве найти приличного программиста гораздо проще, чем за среднюю зп в деревне гадюкино. Требования прогрессивной компании с высококлассными специалистами легко могут превышать уровень местного образования. Специалистов можно переманить более высокими зарплатами, однако большинство предпочитает держать зарплату средней по рынку и плакаться, что спецов мало и их не найти

 

Сравнение ни о чем. Кроме зарплаты есть еще много факторов, влияющих на рынок специалиста. Не зря в свое время платили "северные" для работающих в не самых комфортных местах. Попробуй переманить специалиста из солнечной Калифорнии за чуть большие деньги.

 

Ты со мной как с ботом побратимским общаешься, я что тебе цитирую "Прощай немытая Россия" Лермонтова что ли, я не понял?

Я написал, что меня бесит, когда мне кто-то говорит, что в России мало работают, и понеслась.
По ряду позиций, где встречал реально разницу в качестве работы выявлял разницу в оплате труда с аналогичной позицией в России как минимум в 5 раз. Из чего заключил, что относительно зарплат сравниваемые должности работают с равной эффективностью.

3000 юсд для программиста хорошая зарплата, особенно эникейщика, однако опыт Украины (как ни странно) показывает, что в условиях забивания государства на развитие малого и среднего бизнеса как раз IT развивается лучше других, т.к. интернет позволяет работать удалённо на работодателей по всему миру, что выравнивает зарплаты независимо от остальных отраслей.

1400 юсд для бухгалтера хорошая зарплата - у меня в компании в среднем долларов 700-800. Но бухгалтер по РСБУ не самая легко сравнимая профессия.

 

А почему она не вырастет? Если абориген работать не захочет качественно, его место займёт безработный европеец, фигурально выражаясь. Разве не так работает рынок?

А в чём ты меряешь эффективность сотрудников? Я привёл параметр - выручка на сотрудника. В России он не ниже аналогов, по той выборке, что рассматривал я. В каком экономическом показателе проявляется низкая производительность труда? Параметров много, какие-то мне кажутся более подходящими к дискуссии, какие-то менее. Ты судишь по каким? ВВП на душу населения?

Касаемо твоего последнего выпада - не вижу даже что и отвечать.
Да, зарплаты по большинству промышленных специальностей не выравниваются с европейскими, несмотря на декларируемый тобой дефицит кадров.
Да, ввп к производительности труда относится весьма косвенно.
Да, IT одна из наиболее глобализированных отраслей.
Да, зарплаты в промышленности ниже, чем в США и Европе, и если их поднять - качество сотрудников, которые придут на место низкооплачиваемых, будет существенно выше, либо низкооплачиваемые начнут лучше работать, чтобы конкурировать с более дорогими кадрами.

 

Вот как раз барьеры для квалифицированной рабочей силы - это бред. И если они есть в России - это позор.
Ограждать рынок от таджиков дворников - это может и благо, а вот запрещать в стране работать специалистам - это контринтуитивно для развития страны.

Я пока импортирую только граждан СССР, у которых паспорта России или Украины имеются, поэтому не могу дать прикладную оценку барьерам на пути европейской трудовой иммиграции.
В евросоюзе документы на работу знакомым инженерам делали за сутки, вид на жительство прилетал следом.

Дискуссия действительно какая-то странная, я тебе лаборантов, инженеров и слесарей, ты мне бухгалтеров, юристов и программеров.
Ты осознаёшь, что юрист и бухгалтер - одни из наиболее трудных для переезда в другую страну специальностей? А замыкание отрасли в рамках страны ведёт как раз к снижению эффективности. И я могу легко согласиться, что бестолковых юристов и бухгалтеров в стране полным полно, и в % куда больше, чем бездарных инженеров и, скажем, монтажников.

 

В Румынии. Не виза, сначала там делается разрешение на работу в миграционной службе, потом сразу подали на ВНЖ, визу не получали.
Могу уточнить подробности их опыта, если тебя интересует. Если приезжаешь по вызову компании, то тебе оформляют вид на жительство сначала на год, но вызов означает, что был проведен тендер специалистов министерством миграции и тебе не нашли альтернативы. Вот как-то так, потом вид на жительство на пять, потом или гражданство или постоянный вид на жтельство, как захочет сотрудник.

Аналогично в Литву сотрудники уезжали. По литовским документам потом работали в Польше и Италии, когда переходили с работы на работу.

 

Да, после пересечения границы по обычной визе через сутки документы на работу были на руках. ВНЖ пару дней, как я писал, прилетел следом, он же пластмассовый, долго печатали.

 

Тендер занимал неделю от подачи документов до выдачи разрешения сотруднику. Думаю чем ниже ценность кадра, тем дольше рассматривают.
У блю-кард (ВНЖ) максимальный срок 90 дней - этим кадрам делали на пару дней дольше разрешения на работу. Согласись, с твоей стороны это просто цепляние к словам.

Есть ещё более вопиющий случай эмиграции сотрудника завода Электросталь в австралийское подразделение боинга, заставившее директора завода изрядно напиться.
Но думаю эта тема не место для обсуждения эмиграции, итак офтопа на пару страниц. Согласись, что обсуждать утечку мозгов глупо, учитывая аксиоматичность её существования в 90е годы и начало двухтысячных, и было бы сложно уехать - страну бы не покидали сотни учёных и специалистов.

 

15-20 тысяч, не больше
В Москве 30 может

Москва, че

Про охранников тоже в точку
Столько рабочих рук пропадает

 

А почему? Как думаешь, куда пойдет талантливый молодой человек, который вынужден снимать квартиру - работать по специальности за копейки или к примеру менеджером по продажам за 60? А потом работодатели будут плакаться, что за 30 000р приходят одни дебилы, которые и этих денег не стоят, не получается большие миллионы с ними зарабатывать. Где то были недавно выложены зарплаты инженеров в авиационной и космической отрасли, надо быть фанатом профессии чтобы там работать

 

По Нижнему Новгороду он пойдет менеджером по продажам в Связной какой или кредиты впаривать на стойке банка за 30к + 5к бонусом или премия, а потом при первом же кризисе будет ныть на форумах что его сократили. Т.к никакой уникальности он в себе несет и его за день можно заменить на другого.

Правда в том, что никто не плачется из работодателей, за 30-ку в НН вполне можно нанять толкового юриста с опытом работы. Поэтому платить выпускнику, который не умеет вообще ничего больше 15к не имеет никакого смысла.
А то что он выбрал такую специальность, где конкуренция ого-го ДАЖЕ за эту 15-ку (недавно помощника в отдел как раз взяли за эти деньги - за день на hh было 35 откликов, а на следующий же день вакансию я закрыл, выбрав из трех лучших по моему мнению соискателей одного - он более-менее знал инглиш, а у нас контракты на нем т.к существенный плюс, хоть и необязательно, на знание теории и оценки особого внимания не обращал, научу на месте )и порог входа в профессию очень высок - это только его проблема.