Вы верите в Бога?.. 2

А религия - это не идея?

В любом случае проблема ислама не в том, что он стал госрелигией. Христианство тоже было инструментом гос-ва, но дело в том, что христианство по сути своей - не отрицало альтернативность мнений. Конфессий - десятки. Вектор мышления изначально иной в корне - диалог.

Возьми библию - что там от европейского? Ноль. Полное заимствование иудаизма - Ветхий Завет плюс похождения Христа со товарищи - опять внутриеврейские секторальные разборки.
Казалось при чем тут Европа вообще? Какое ей дело о чем там что Иисус спорил внутри своей секты с другими течениями? Фарисеи ведь это чисто новоевропейский термин, на самом деле, они были прушим (иврит) - книжники, т.е. банально раввины того времени, ученые мужи.
В еврейском понимании лицемерие (чем их наделили поздние авторы) вообще не причем. Иисус был просто суперортодоксальным иудеем и корил их собственно за недостаточную в его понимании религиозность. Иначе, сейчас бы Иисус был с пейсами в черной шляпе, а никак не реформатором.

Однако, европейцы вникли в суть проблемы (спасибо еврейской пропагандистам - пожалуй первый случай в истории проф. пропаганды), поняли по своему и, не отрицая старого, начали вносить свое. Иначе занимались синкретизмом - собственно то, чем эллинизм и занимался до этого.

Ислам же начисто отверг прошлое, предложив с чистого лица переписать историю. Пока он был совсем молод и отирался в Европе, объединив в халифат огромное географическое пространство, он способствовал развитию науки и толерантности даже. Но как только его выбили из Европы и он замкнулся в себе - все писец, пошел процесс изоляции в собственном соку. И угасание неизбежное. А по другому и быть не могло, ислам не терпит разницу мнений.

Примечательно, что весьма похожая картина сложилась и в Испании. Пока там был халифат, наука процветала. Ладно бы оттуда выбили только мусульман. Однако, испанцы пошли дальше, они полностью изгнали еще и все еврейское население поголовно. Евреи переехали в Марокко и Нидерладны, увезя за собой Спинозу, врачей, философов и математиков. Католическая Испания замкнулась в себе и с тех пор так и плетется в хвосте европейской науки.

 

Может я неправильно понял посыл, но уже ученики Христа, ап.Павел и др. пошли к язычникам, то есть христианство изначально выходит за рамки внутрииудейских разборок и проповедует универсальность, при чем так что на них обращает внимание власть и периодически убивает. Уже апостолы говорят, что обрезание не обязательно, и пищу можно употреблять разнообразную и т.д. И про лицемерие вполне ясно сказаго в Н.З. Суперортодоксальным иудеем вероятно можно назвать Иоанна Крестителя, но Христос это радикальные перемены.

Диалог. Тоже не уверен, что мы говорим об одном и том же, но если посмотреть хотя бы период соборов, то ясно что силовые методы использовались очень широко. С другой стороны мысль развивалась, письменная и устная полемика была широкой, конечно.

 

Сложно судить о Христе как о личности, т.к. факт существования оной вообще под сомнением, больше версий о том, что это собирательный образ проповедников существовавшего тогда течения ессеев. Тем более, что Евангелия были записаны сотни лет спустя, т.е. уже европейскими интерпретаторами.

Однако, даже, исходя из того о чем можно судить, Иисус не говорил ничего, что бы противоречило Торе. Он не даром подчеркивал, что послан сынам Израиля, прежде всего. Его тезисы соответствуют практике галахической (термин, обозначающий иудейское законодательство и традицию) полемике. Все, что он сказал, например, про необязательность соблюдения щаббата в критических ситуациях "осел упал в колодец" и т.п. - все это есть в Торе. Другое дело, что он взял известную заповедь иудаизма "возлюби ближнего" и предложил ее соблюдение в радикально фанатичной форме с отказом от многих рациональных вещей, таких как справедливый суд, например (око за око). Это и вызвало жаркие споры.

Но по сути же, несмотря на эксцентричную форму риторики, ничего нового он не сказал для иудеев, таких проповедников тогда было много, поэтому его личность не вошла в историю иудаизма ни в каком виде.

Его непосредственные ученики апостолы тоже не сказали ничего нового - отсутствие необходимости в соблюдении кашрута, шаббата и пр. и так являются основополагающими в иудаизме, т.к. последний считает эти заповеди обязательными только и исключительно для самих евреев. Поэтому и они прошли незамеченными для них также как и Иисус.

Другое дело, что ДО них никто не предлагал грекам и римлянам именно в такой облегченной форме приобщиться к авраамическому культу. Апостолы стали первыми, кто не предлагал иудейское миссионерство, т.е. переход в иудаизм (уже достаточно распространенная в античном мире к тому моменту). Они разработали радикально новый подход - предложить монотеизм в новой форме и в этом смысле они были реформаторами да, но не для иудеев самих.

 

Историчность Христа это уже другой вопрос.
Евангелия написаны намного раньше, что видно из ранней христианской письменности, представленной трудами людей, живущих и в Риме, и в Египте, и в Малой Азии и др.,этот вопрос много раз обсуждали.
Но вообще интересно то что вы пишете, это наверное взгляд со стороны иудаизма.

 

Разумеется иудаизма)) Ведь утверждение о том, что иудей Иисус был реформатором относится именно к нему (иудаизму). Но прикол в что сами у самих иудеев не осталось вообще никаких сведений об этом. Даже намека на то, что такие реформы когда либо кем-либо предлагались. Нет ни малейших упоминаний ни о Христе, ни об апостолах ни даже о чем либо вообще похожем.
Поэтому, те из иудеев, кто делает анализ его высказываний и апостольских деяний приходят к выводу, что риторика Иисуса, собственно, содержала не более чем глубоко фанатичный взгляд на тогдашнюю религиозную практику. А это не было реформой или чем-то новым - не более чем внутрисекторальные различия в трактовках одних и тех же вещей.
Ни заповедь возлюби ближнего ни отмена принципа око за око на полное прощение - не были ни новыми ни чем-то радикальным. Все это существовало уже столетия, вопрос только в акцентах на том или ином.

А вот апостольские деяния по распространению монотеизма для неевреев были конечно новыми. Этим иудаизм не занимался как задачей и вышел из процесса.

Кстати, на эту тему есть книга достаточно известного знатока иудаизма Пинхаса Полонского "Две тысячи лет вместе" - редкий взгляд изнутри на христианство. Редкий, потому что сами евреи эту тему никогда не рассматривали. Можно скачать погугли если интересно, там много воды, но по сути он дает интересный расклад деятельности Христа с т.з. внутрииудейской полемики.

 

Про переход в иудаизм в античности если что-то знаешь, расскажи. Считается что массовым это явление не было никогда. Чтобы быть иудеем надо было родиться евреем. вроде так всегда и было насколько мне известно. может быть не помню. может в утяжеленной форме? но в утяжеленной форме оно вроде и сейчас практикуется. Тем не менее, иудаизм бы и остается единственной национальной религией.

Христианская мораль проповедуемая апостолами, христианская любовь, равенство и братство- концепция новая абсолютно, легкость о которой ты говоришь, прости если мне показалось, с неприятием, приобщения к культу- концепция открытой религии без разницы национальности, пола и социальных различий- в этом революционность. и в этом был ее триумф. и секрет успеха)
женщина!!!)))) признана равной человеку... а ты говоришь)
А иудаизм- дал матрицу, но как был закрытой национальной сектой, так и остался. И в этом его секрет успеха.

Абсолютный примат иудаизма у исследователей вызывает сомнений не меньше чем личность Христа у евреев

Все известные религии и культы построены по одной примерно модели.
концепция ада и рая язычникам была известна. и вознаграждения и наказания за праведную или грешную жизнь тоже.

а то что мальчик был еврейский опять же все в курсе.

сколько живу, столько слышу "ну ходили какие-то ... ну был наверное проповедник, но мессия..."

ну так потому мы к разным конфессиям и принадлежим)))

а он себе как ходил, так и ходит)

 

почему-то вообще не интересует вопрос его историчности)

 

нет) это то что не ушло с крещением.

об этом можно долго говорить, но лучше посмотрите если время есть "Седьмую печать" Пазолини- считается что почти документально передает то время и основную особенность- перемещение всех и вся. во всех направлениях, в отсутствие дорог. Жизнь на лесной дороге- это европейские средние века. Вернее жизнь в лесу по дороге в...) Мистику и ее переплетение с реальностью. В абсолютно крещенном мире на минуточку. это не варвары, а обычные крещенные граждане осколков империи

 

это не прикол,т а обычный аргумент в этом вечном споре. обычное оружие в войне догм

 

Скачал, спасибо) Авось соберусь прочесть)
Пока предварительно прочитал аннотацию и некоторую критику, некоторые вещи у него в русле протестантской теологии, как, например, принято ругать ап.Павла за выход к язычникам с соответствующей "эллинизацией", хотя на этом фоне немного абсурдна перцепция каббалы в иудаизме, которая по сути является ярким примером "эллинистического" синтеза гностицизма, неоплатонизма и , намного ранее, концепциями, просочившимися во время вавилонского плена.

 

Для верущего немного абсурдно это обсуждать)

 

чОйта?))))
знания не мешают
просто в этом никакого смысла нет) это узнать все равно нельзя

 

Ок, снова об одном и том же видимо)
То что принято называть двоеверием.
Фильм наверное Бергмана, очень тяжело его смотреть, как и всех скандинавов, и там о 14 веке, а вы вроде бы о 6 7 8,когда варвары крещены, но... В общем и сегодня в стране где 70% называют себя православными "карнавализм" был даже в предыдущем президенте)))

 

Бергмана, конечно. Не, там о раньше. это критики дураки)
Варвары крестились дружно и без вопросов. Поэтому Франция и Испания и были оплотом христианства по началу

Да и сейчас. Испания, Лат. Америка прям цемент какие верные

просто мы еще там.

 

"Вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых", а знания, конечно)

 

обожаю Вас в цитатах

 

Но латиняне по-моему активно перетекают от латинян к протестантам.

 

Спасибо, я сам не понимаю как без ап.Павла) Господь лично призвал, знал кого)

 

Считается в сознании незнакомого с темой человека. Вообще иудаизм на первых порах насаждался огнем и мечом окружающему неиудейскому населению, как родственным семитским народам (идумеи, самаритяне, предки арабов), так и грекам колонистам.

Затем утвердившись в качестве государственной религии и основного гос. закона в рамках Палестины, он передал эстафету ненасильственном миссионерству в диаспоре. А после изнания и увода всего населения в Грецию и Рим миссионерство стало столь широким, что привело к созданию христианства. Его создали разумеется не 10 апостолов (последние возможно были наиболее яркими представителями), а весь народ.

Суть в том, что сам по себе иудаизм тогда был разбит на много течений и некоторые из них считали необходимым обращению всех в монотеизм в любой доступной форме, некоторые считали условием новообращниея только строгое соблюдение всего свода заповедей, другие вообще считали это недопустимым.

Ошибка современной обывательской трактовки тех событий в том, что мы рассматриваем ТОТ иудаизм и ТО христианство как некую законченную форму. А это было не так. И первые христианские общины были именно тем кругом прозелитов, который формировался вокруг разных иудейских течений, трактовавших по разному необходимость обрезания и т.п.

 

А по теме миссионерства вот это можно почитать: http://www.lechaim.ru/ARHIV/202/drevnosti.html

Цитата: "Сенека Старший (конец I века до н. э. – 65 год н. э.) в своей знаменитой книге “О суеверии” писал: “А между тем обычай этого преступнейшего народа (евреев) возымел такую силу, что принят уже по всей земле: побежденные дали законы победителям”.

Философ-стоик, Эпиктет (ок. 50–130), был настолько хорошо знаком с иудейским прозелитизмом, что он использовал это явление провербиально:

И когда мы видим, что кто-то ведет себя двойственно, мы обычно говорим: “Это не иудей, он выдает себя за него”. А когда он проникнут убежденностью омывшегося и сделавшего свой выбор, тогда он действительно и есть, и называется иудей. Вот так и мы, лжеомывшиеся: на словах – иудеи, а на деле – нечто другое; не проникнувшись учением, мы далеки от исполнения того, что провозглашаем и знанием чего кичимся” (apud: Arrianus, Dissertationes, II, 9, 20–21).

Немало интересной информации о положении дел в конце I века н. э. можно найти в сочинениях другого римского автора немного более позднего периода – Кассия Диона (ок. 160–230). Так, в Римской истории (XXXVII, 16:5-17:1) он пишет, что у Палестины есть еще и другое название: “страна называется Иудея, а жители – иудеи. Откуда повелось таковое название, мне неведомо, но так же зовутся и другие люди, пусть и из иного племени, кои соблюдают их обычаи, так что порода сия существует и у римлян и, хоть часто бывала утесняема, весьма умножалась числом, отвоевавши себе, наконец, свободу жить по собственным правилам”. И далее:

В тот же год [95 год] вместе со многими другими убил Домитиан и консула Флавия Клемента, хотя тот доводился ему двоюродным [братом] и женат был на его родственнице Флавии Домитилле, – оба были обвинены в безбожии. За это же самое были осуждены и иные многие, уклонившиеся в иудейские правила, и одних казнили смертию, у других же отняли имение (LXVII, 14, 1-3).

Светоний (ок. 69 года – первая половина II века н. э.) писал об “иудейском налоге”, который все иудеи Римской империи обязаны были платить после подавления Великого восстания. В Жизнеописаниях Цезарей (Домитиан, 12, 2) он пишет: “С особой суровостью по сравнению со всеми другими взыскивался иудейский налог: им облагались и те, кто не сознавался, что живет жизнью иудеев, и те, кто скрывал свое происхождение и не платил наложенной на это племя дани”. Скорее всего, во втором случае Светоний имел в виду евреев по рождению, а в первом – “боящихся Б-га” или прозелитов, принявших иудейский образ жизни. Другими словами, явление прозелитизма было настолько распространено, что им занималось налоговое управление.

С налоговой и тогда были шутки плохи)))

 

Дал на прошлой странице ссылочку на симпатичное и масштабируемое деревце мировых религий. Возможно, зря не посмотрели: там как раз по обсуждаемой теме веточки интересно расположены...

http://the40.org/zoomify/spiritree.html

 

Само по себе христианское крещение в купели есть не что иное как обычная, существующая и сейчас практика омовения в иудаизме. В любой синагоге есть мужская и женская купель (миква), в которой практикуют омовение полностью голым по тем или иным случаям: раз в неделю по традиции для мужчин и после каждого месячного цикла для женщин (смывается ритуальная нечистота и жена становится разрешенной мужу).

Кроме того, обязательно омовение для вновь обращенного. Сначала он проходит обрезание и потом окунание в купели или просто окунание для женщины.

Современные масштабы прозелитизма конечно не те, но во многих синагогах можно найти перманентно человек пять (русские, иногда татары обычно), проходящих гиюр (обряд посвящения и переход в иудаизм). Это занимает от двух до пяти лет: изучение свода законов и т.п.

Все что есть в христианстве - не более чем иудейская практика на новый лад

 

Станис, пасибища

 

О, кстати, вспомнил: причастие - тоже видоизмененная практика. В шаббат традиция предполагает обязательную трапезу с хлебом и вином. Произносится специальное благословение над хлебом, преломление и раздача каждому сотрапезнику от одной булки, потом благословляется вино, выпивает сам ведущий и наливает каждому, включая детей немного, каждый должен выпить. Называется это киддуш.
Христианское причастие изменилось конечно, но суть та же - хлеб, вино, благословление и поедание верующими. Те же яйца в общем)

 

ну так известно что христианские общины были иудейскими для романского мира.

 

причастие- это самое большое яблоко раздора во всех доктринальных спорах. всех конфессий

 

вот ты пошел в народ) мы все это знаем) но на месте тех кто не знал, я бы спасибо сказала)

 

Христианство (за подпись извиняюсь просто первую попавшуюся картинку нашел):



Иудаизм:



Найди 10 отличий))))

 

Купель в православном храме:



Купель (миква) в синагоге:



Гы))

 

Да знаем мы))) вот тебя понесло по штихилям)

разница не в обряде, а в символичности