1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Санкции со стороны США и ЕС, последствия. Контрсанкции. Том 2

Тема в разделе "Круглый стол", создана пользователем Alexey093, 20 авг 2015.

?

Какой из сценариев реакции на санкции представляется предпочтительным и более правильным для России

  1. Россия должна сделать все, чтобы снять санкции (ЛДНР, Крым, Сирия,Скрипали, СП2, смена режима)

    19.2%
  2. Россия должна выдвинуть ультиматум, что рассматривает санкции как войну, и при неотмене применит ВС

    14.7%
  3. Россия должна отстаивать интересы, реагируя на санкции точечно где и как выгодно, либо не реагируя

    58.7%
  4. Иной вариант (опишите)

    7.3%
  1. Alexey093

    Alexey093 Коршун мира™
    Команда форума    

    В клубе с:
    3 дек 2000
    Сообщения:
    129,192
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    :D:D:D
    Я плакал, синьор Перейра (с)

    http://time.com/4521509/2016-election-clinton-exceptionalism/?xid=homepage
    ===
    There’s always been something special about the United States of America. President Abraham Lincoln called us the “last, best hope of earth.” President Ronald Reagan said we are a “shining city on a hill.” And Robert Kennedy called us a great, unselfish, compassionate country.

    I couldn’t agree more.

    If there’s one core belief that has guided and inspired me every step of my career in public service, it’s this: the U.S. is an exceptional nation. And when you add up all our advantages, it’s clear we’re indispensable too—a nation all others look to for leadership.

    America is indispensable in part because we have the greatest military in history, with the best troops, training and technology. And it’s essential we do everything we can to support our men and women in uniform, and our veterans.

    America is also indispensable because of our network of alliances, built up with decades of diplomacy. Russia and China can’t begin to compare. Our allies amplify our power, aid our defense and stand with us in good times and bad, like when NATO declared 9/11 to be an attack against all its members. Walking away from our alliances now would be a dangerous mistake.

    America is indispensable because we have the largest, most dynamic economy in the world. Our workers can outinnovate and outcompete anyone in the world. And our entrepreneurs start exciting new businesses every day.

    Most of all, America is indispensable—and exceptional—because of our values.
    ==
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    Дэниел Бун Дэвис нравится это.
  2. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    сморозил и пошёл хихикая?
     
  3. Alexey093

    Alexey093 Коршун мира™
    Команда форума    

    В клубе с:
    3 дек 2000
    Сообщения:
    129,192
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    пока они одномоментно прогнули на высылку дипломатов, и на дистанцирование от РФ, ослабили нашу мягкую силу, повысили токсичность контактов с российским бизнесом.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. Valenok

    Valenok Старожил

    В клубе с:
    14 фев 2002
    Сообщения:
    6,994
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    С Путиным и экономикой это понятно. Тут дебаты жаркие ведутся давно и конца им края пока не видно.
    Удивляет меня лично вера в «западное цивилизованное сообщество» и в то что оно «согреет жопу». Разогреет разве что, дай волю.
    П.с. Так что по киношке в Хаме?)
     
    Профессор(РПД), alexnn, antspb и ещё 1-му нравится это.
  5. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    да это просто риторика. Подтверждение исключительности нации - это нацизм в чистом виде, то есть принижение остальных наций до уровня животных.
    А так-то и Путин говорил об исключительности и особенности. Это риторика, а не проводимая политика.
     
  6. Alexey093

    Alexey093 Коршун мира™
    Команда форума    

    В клубе с:
    3 дек 2000
    Сообщения:
    129,192
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Все сложно и неоднозначно. Трудно говорить, имея поверхностную информацию. Более вероятным представляется сценарий, что это асад устроил химатаку. Хотя ничего нельзя исключать.

    Примерно так.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. Дэниел Бун Дэвис

    Дэниел Бун Дэвис Старики-разбойники

    В клубе с:
    5 дек 2013
    Сообщения:
    31,365
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Ты этого не услышал в ролике с Обамой?

    Да, США это нацизм в чистом виде. Для тебя это новость?

    Собственно это у них в крови.
    Ещё несколько десятилетий назад негров и считали животными. И обращались даже хуже. Это у них всегда было. И индейцы животные для них и вьетнамцы.
    Тоже новость?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    alexnn нравится это.
  8. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    А что удивляться в желании ориентировать страну на запад? Восток явно хуже, а никакого особого пути в природе нет.
     
  9. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Ну цель у них понятна - сместить "режим путина". Для этого у них есть один инструмент - санкции, которые приводят к ухудшению жизни россиян. Причем двух видов россиян - "друганов путина" (тм) и простых россиян.

    Для продолжения санкционной политики им нужны новые поводы - они их и генерят.

    До крымнаша у них была другая тактика - вот пробовали отобрать украину и выгнать нас из крыма... перегнули палку - прилетела ответка - крымнаш. На эту ответку прилетели санкции, на санкции прилетела сирия.

    Выхода из этой войны пока не видится. Придется воевать...
     
  10. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Ну именно этот вопрос и дискутируется. Говорить "путя нет" требует каких-то аргументов... так голословно не верится сходу...
     
  11. Дэниел Бун Дэвис

    Дэниел Бун Дэвис Старики-разбойники

    В клубе с:
    5 дек 2013
    Сообщения:
    31,365
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А мы и ориентируемся на запад. И очень успешно. При Путине.
    А до этого делали как они говорят. Что совсем не по западному.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    Для меня это чушь. Житель любой страны может стать американцем, то есть стать исключительным? Речь об особой роли Америки в современном мире. Ты разве сможешь это отрицать?
     
  13. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    что они от этого выиграли?
     
  14. Valenok

    Valenok Старожил

    В клубе с:
    14 фев 2002
    Сообщения:
    6,994
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Какой смысл америкосам что то инсценировать, если они и так могут нанести ракетный удар? Это ненужные риски, если вскроется обман. А вот Асад уже не раз был замечен (западной прессой) в применении химоружия, да и мотивов у него куча, месть повстанцам и просто врождённая кровожадность. Не, тут всё ясно.

    Вот так ещё можно.)
     
    alexnn и Дэниел Бун Дэвис нравится это.
  15. Alexey093

    Alexey093 Коршун мира™
    Команда форума    

    В клубе с:
    3 дек 2000
    Сообщения:
    129,192
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    В смысле - просто риторика. Это совершенно конкретная доктрина Американской Исключительности, Pax Americana и все такое - Демократы ее развили до небес при Обаме и вот Клинтон. И да, это именно политика, и да, это род фашизма.
    Удивлен, что для тебя это шок.
    Вот Обама на ГА ООН заявлял
    Some may disagree. But I believe America is exceptional. In part because we have shown a willingness through the sacrifice of blood and treasure to stand up not only for our own narrow self interest, but for the interest of all.
    https://www.washingtonpost.com/poli...id=z1&tid=a_inl_manual&utm_term=.35168743d54a

    Путин на это отвечал в статье
    ---
    Путин, президент РФ: «Президент США предпринял в своей речи попытку обосновать исключительность американской нации. Проводимая США политика „отличает Америку от других. Вот что делает нас исключительными“. Это прямо заявил президент США. Считаю очень опасным закладывать в головы людей идею об их исключительности, чем бы это ни мотивировалось».
    ---

    Книги пишут на эту тему
    https://web.archive.org/web/2008050...l-04-08/understanding-american-exceptionalism

    статьи пишут с разбором причин и оснований:
    ===
    https://riss.ru/analitycs/26992/
    Идеология американской исключительности и ее исторические корни
    США — не просто силовой, но смысловой, идейный авангард Запада


    Важнейшим элементом американской политики на мировой арене является ее идеологическая подоплёка. На этот элемент не всегда обращают должное внимание страны, имеющие дело с американской внешней политикой.

    Американская идеология зародилась и непрерывно развивается с момента прибытия в США пуританских «отцов–пилигримов». Примечательно, что вначале она стремилась обосновать «особость», «отдельность» и даже добровольную политическую изоляцию США от других развитых стран мира, однако затем довольно органично развилась в идейное оправдание американской внешнеполитической экспансии и глобализма. И в том, и в другом случае опорой этих идеологических построений служил постулат об исключительности и мессианском характере американского общества и государства.

    Нельзя сказать, что только американская идеология является уникальным случаем идеологии, обосновывающей исключительность и экспансионистские претензии своего государства. Можно вспомнить массу примеров, начиная с древней Китайской империи (которая описывалась, как «Поднебесная империя», за пределами которой находятся исключительно варвары) и заканчивая Британской империей (чья глобалистская идеология в законченном виде отразилась в знаменитом лозунге «Правь, Британия, морями» и в творчестве Р. Киплинга). Однако американская идеология своеобразна тем, что в своём развитии она достигла новых высот в оправдании глобализма США и особой международной роли своего государства. Американская идеология стала претендовать на то, что она формирует будущее не только собственной империи, но и всего мира, поскольку в идеальной (с ее точки зрения) перспективе видит весь мир этой империей.

    Идеология американской исключительности зародилась в момент прибытия пуритан, покидавших Великобританию и направлявшихся в недавно разведанные земли Северной Америки с целью оградить себя от религиозных преследований. В 1630 г. Джон Уинтроп, лидер одной из групп переселенцев, направлявшихся в Америку, впоследствии ставший губернатором колонии Массачусетс, в своей проповеди еще на борту корабля, направлявшегося в Америку, определял миссию пуритан, как создание в Новом Свете Божьего «Града на холме» (City upon a Hill) — нового идеального общества, образца для всего мира. Таким образом, в этой концепции закладывались основы не только американской исключительности, но и мессианства. С текстом этой проповеди знаком каждый образованный американец, а эта метафора, Град на Холме, стала одним из наиболее знаменитых символов американской истории и политики.

    Вообще влияние пуритан на позднейшее развитие американской идеологии весьма велико, и его нельзя недооценивать. Они являлись подлинными религиозными фундаменталистами, и само их название, происходящее от латинского слова puritas, т.е. чистота, подчеркивает их стремление к «чистоте веры», как они ее понимали. Они полагали, что другие христиане в недостаточной степени следуют Святому Писанию, извращают его и прикрывают тем самым собственную греховность. При этом они твердо были убеждены в отсутствии пути назад. Свою прежнюю Родину, как и весь Старый Свет, они считали обреченными на гибель из-за многочисленных извращений веры и глубоко укоренившейся греховности. Именно поэтому они считали свое переселение в Америку не просто переездом в новые края, а делом, нацеленным на построение прообраза Царства Божия в отдельно взятом государстве. А на новом месте глубокая вера в свою избранность и высшее предначертание помогали мобилизовать общество новых переселенцев и преодолеть разного рода трудности и испытания.

    В силу изложенных причин уже в 17 в. пуританские жители первых колоний не считали себя англичанами, а предпочитали идентифицировать себя как «людей Бога», отдельный народ, избранный свыше для главной миссии в истории человечества. Их убежденность в этом подпитывали и аналогии с ветхозаветными евреями.

    Так была заложена одна из характерных черт американского политического менталитета, согласно которой США могут от лица всего мира диктовать нормы и правила другим странам, но сами, в силу своей избранности и «особой миссии», могут встать выше этих законов.

    Со временем, прибытие новых групп поселенцев, так сказать, «разбавило» однородный характер религиозной идейности колонистов. Однако заложенными пуританами идейные стереотипы о богоизбранности американской нации, ее исключительной исторической роли и особом предназначении вовсе не исчезли.

    Впоследствии представление об этой исключительности сохранялось и укреплялось в Америке благодаря многим факторам: удалённости от перенаселённой Европы, на редкость благоприятным географическим и природным условиям социально-экономического развития, растущим успехам североамериканских колоний в освоении новых, весьма обширных территорий.

    Американская революция XVIII в. и образование США только усилили этот мессианизм, придав ему новое политическое измерение: Америка представлялась теперь уникальным республиканским экспериментом, призванным освободить человечество от монархической «тирании». Тем самым, как писал в своём памфлете «Здравый смысл» один из идеологов Американской революции Томас Пэйн, «дело Америки» становилось «делом всего человечества».

    По мере усиления США американские политики, опираясь на возросшую мощь своего государства, сделали заявку на распространение американских политических принципов на ближайшие территории, а затем и на весь мир. Так появилась идеология американской экспансии XIX в., сформулированная во время войны с Мексикой (1840-е гг.) в виде доктрины «предопределения судьбы» (Manifest Destiny), которую американское руководство, пытаясь обосновать свои претензии на новые земли, взяло в тот момент на вооружение. Автор этой доктрины, известный политический обозреватель Джон О’Салливен, в одной из своих статей, посвящённых континентальной экспансии, сформулировал постулат, согласно которому США якобы «предначертано самой судьбой» расширяться и дальше в юго-западном направлении. Эта мысль быстро обрела большое число сторонников как в широких слоях населения, так и в политической элите США, поскольку позволяла легко и просто обосновать правомерность американских претензий практически на любую территорию.

    Формулирование американских претензий глобального уровня связано с именем президента Вудро Вильсона. В период подготовки к вступлению в Первую мировую войну он сформулировал американский подход следующим образом: «Мы настаиваем на безопасности, чтобы иметь возможность следовать по избранному нами пути развития. И мы делаем ещё больше: требуем этого и для других. Мы не ограничиваем нашу горячую приверженность принципам личной свободы и свободного национального развития лишь теми событиями и переменами, которые имеют отношение исключительно к нам».

    С исторической точки зрения, американская идеология построена на абсолютной вере в прогресс, поступательное развитие человеческой цивилизации. Этот прогресс здесь мыслится в контексте либеральной парадигмы: ход эволюции ведет от животного к человеку, а в человеческом цикле — от несвободного индивидуума — к свободному. Индивидуальная свобода есть вершина исторического развития. Эта свобода мыслится прежде всего как свобода торговли и как свобода от всех внешних стеснений (национальных, государственных, религиозных и т.д.). Отсюда цель общества заключается в том, чтобы стать обществом свободных индивидуумов, живущих в условиях рынка. На пути к достижению этой цели необходимо пройти два этапа: вначале торговым и либерально-демократическим становится прогрессивное государство (как, например, Голландия XVII-го или Англия XVIII – начала XX вв.), а затем, во второй фазе, границы между государствами стираются, и всё человечество оказывается единым рынком, в котором участвуют свободные индивидуумы, граждане Земли. Войны упраздняются вместе с национальными государствами, наступает «конец истории» (Ф. Фукуяма)[1].

    Американские элиты мыслят США как политическую систему, в самой своей сущности сочетающую указанные элементы прогресса: именно в США были созданы оптимальные предпосылки для становления гражданского общества, поэтому США как государство уже в самом себе есть прообраз либерального человечества — Соединённых Штатов Мира. Штаты в США не воюют между собой, поэтому мир должен воцариться и в масштабе всей планеты, где государства станут Штатами, тем более, что в английском языке это одно и то же слово — State (означает и государство, и штат). В этой исторической оптике США больше, чем государство — это прообраз будущего устройства всемирного гражданского общества. Значит, США — не просто силовой, но смысловой, идейный авангард Запада, это будущее Запада, где исполнение высшей цели развития частично уже достигнуто.

    На этой же мессианской основе базируется и американский глобализм ХХ–XXI вв., обосновывающий право и обязанность США быть главной силой продвижения либеральной демократии и рыночного устройства в мире. США, таким образом, есть кульминация исторического процесса, исполнение мессианской мечты, «Град на Холме». Европа же есть предшествующая и исторически ограниченная фаза того же процесса. Европа Нового времени есть прелюдия к Америке. Именно в этой идеологии воспитано современное американское общество: через эту призму видят мир как американские элиты, имеющие четкое представление об этой исторической модели, так и рядовые американцы, хотя последние осмысляют происходящее с Америкой и вокруг нее довольно фрагментарно и приблизительно.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    они получили врага против которого хотят сплотить европейцев вокруг себя. Вот была австрия, которая не очень хотела сплачиваться - в австрии завелся русский шпиен. Так же не очень хочет сплачиваться италия,думаю там что-нить следующее заведется...
     
  17. Alexey093

    Alexey093 Коршун мира™
    Команда форума    

    В клубе с:
    3 дек 2000
    Сообщения:
    129,192
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    позиции на переговорах
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Читай валенка - обман не вскроется. Это важно.

    Вообще с обманами все не просто. Вот путин врал, что наших войск в крыму не было. Обман он вскрыл сам. Ну и что? Кого это парит? Это даже сша не парит.
     
  19. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    а что было бы если они Украину ввели в состав нато и разместили ракеты в Крыму? Что бы это изменило? Скорее всего, Украина ускорилась бы в развитии, и уже нельзя было бы сказать: хотите Майдан, хотите как на Украине?
     
  20. Дэниел Бун Дэвис

    Дэниел Бун Дэвис Старики-разбойники

    В клубе с:
    5 дек 2013
    Сообщения:
    31,365
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Что чушь?
    Там прямая речь их лидера.
    Всё как с Гитлером.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. Дэниел Бун Дэвис

    Дэниел Бун Дэвис Старики-разбойники

    В клубе с:
    5 дек 2013
    Сообщения:
    31,365
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Ну то есть хорошо бы было, да?)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Alexey093

    Alexey093 Коршун мира™
    Команда форума    

    В клубе с:
    3 дек 2000
    Сообщения:
    129,192
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ну ладно - Кирыча шокировал историческим аспектом американской исключительности как базовой доктрины, бамубоя выпустил обратно - можно и отправляться ) Не нарушайте, пожалуйста :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Да, в этом тезисе есть много здравого смысла. НО нельзя устраивать фашистский путч, а на украине случилось именно это. Потом нельзя идти и вырезать свое население, а на украине было именно это. Посему пришлось как-то вмешаться. Отобрали крым. Напомню, что за подобную гражданскую войну выбомбили югославию.

    При этом крым не первый прецедент - когда была гражданская война в молдавии образовалось приденестровье, которое мы создали и кормим газом бесплатно с 90х годов. Потом когда это случилось в грузии, то получилась абхазия с осетией, когда грузины решили повоевать - раздолбали грузию. То есть это не первый случай... Просто крым несколько сакральное место.

    Мне лично было удобнее ездить в крым когда он был украинским, он тогда был более мой, чем сейчас. НО запихать обратно в тюбик эту пасту не удасца... Это будет банкротство РФ, ибо повесят на РФ кучу контрибуций. Там только за донбасс больше чем был должен ссср с рф ельцина-горбачева. Отсюда заднего хода нет, даже если бы очень хотелось его запустить.
     
  24. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    Подобная болтовня служит одной цели - подогреть патриотизм. Слишком они в шоколаде живут, чтоб без национальной идеи идти на войну. Но это не фашизм, ибо нет экономики нацеленной на милитаризацию, и нет нацизма - как формы превосходства американцев над другими в физиологическом аспекте.
     
  25. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    уверен, что есть. Вопрос в урегулировании отношений с Украиной, а как известно, всё покупается.
     
  26. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    украина тут ничего не решает.

    она и на майдане ничего не решала.

    Гораздо проще и реалистичнее договориться без украины. Но на это уйдут годы и будет это после путина.
     
  27. Кирыч

    Кирыч Старики-разбойники

    В клубе с:
    27 сен 2004
    Сообщения:
    65,635
    Регион:
    Москва
    Украина нужна в нато, поэтому никто не будет против примирения.
     
  28. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    нет ничо проще - свободу донбассу, признание крымнаша и на следующий день принимайте украину в нато. Но почему-то в том направлении ничо не делается... Почему? Может украина не нужна в нато? Или не нужна без крыма. Или цель не в том чтобы украина была в нато, а в том, чтобы троллить рф?
     
    alexnn нравится это.
  29. eburon

    eburon Старики-разбойники

    В клубе с:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    45,099
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    тут очень спорный вопрос, в Крыму никто никому не угрожал, нет прямой аналогии с Югославией где была резня по этническим признакам. Донбасса бы не было если бы не активная поддержка со стороны РФ, если почитать например взломанную переписку киселя, то вопрос раздела Украины по линии одесса-харьков-донецк прорабатывался уже при Яныке.
    Что собственно и планировалось но провалилось.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    55,998
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Так никто не говорит, что вопрос бесспорный - это как раз и есть дискуссионный вопрос. Бесспорный вопрос то, что в киеве произошел нацистский путч.

    Просто на КС очень редко удается видеть дискуссии. Обычно это нечто другое :)
     

Яндекс.Метрика