1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

F30/F31 Тема о чип тюнинге нового мотора В48

Тема в разделе "BMW 3-й серии", создана пользователем Alfi, 28 июн 2016.

  1. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    а у когото разваливается вообще стоковый мотор )
    перед глазами н20 сток, полная капиталка на 130 к. фото могу скинуть скептикам. чувак прилип без всякого чипа.
    или есть какое то ошибочное представление о том что ломаются и капиталятся только чипованные моторы и только с пробегом под миллион ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Да шо ж такое...ну, залей стейдж 2 от 330, какие вопросы? Потом сравни с 330 на той же прошивке. Не найдешь отличий-значит их нет. Будет сенсация, но её не будет.

    Из дерева, по моим наблюдениям, не поршни, а головы у многих людей.
     
    #6812 megakeen, 29 янв 2021
    Последнее редактирование: 29 янв 2021
    turistmox, Дедушка Намто и ForemanBMW нравится это.
  3. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Давай разберемся. У всего есть причина и предыстория. Выкладывай.
     
  4. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    при чем тут залей прошивку от 330 ст2?.
    ты сказал есть какие то повышенные допуски на 330? откуда ты это взял? сам придумал ?
    там отличия в луже на поршне и в пониженной сж из-за этого. все.ну и есессно другой софт в мозгах.
    естественно в расжатый мотор на 330 можно безопасно дунуть больше, это никто и не оспаривает.
    если говорит по простому, чтобы продать такую же машину но на лям дороже, и при этом иметь унифицированный конвеер по моторам, бмв искусственно заовощила мотор на 320 вот и все, достигается это поршнем другой формы и софтом, а ты дальше продолжай верить в допуски.
    p.s.
    кстати такая практика и у Ауди и у других производителей. в результате разные по мощности изначально моторы, даже чипуются до одной и той же мощности.
    и кстати для размышления, на б58 степень сжатия как на 320i. неожиданно правда)



    отличный видос по теме
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #6814 zerg2006, 29 янв 2021
    Последнее редактирование: 29 янв 2021
  5. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Так разные моторы? -разные
    Почему разные? -ТехническоеЗадание разное.
    В этом был вопрос человека т.к.он считал, что движки одинаковые.
    Какие еще вопросы?
    А есть там разница по материалам или нет-ты не знаешь и я не знаю и я вот знать не хочу-не мои это проблемы.

    У б58 сж 1:10,2. 11 писали когда он был маломощный как чипованный 30i. И то, не факт, что там 1:11 было. Путаница какая-то на радость нищебродам, умы будоражит неокрепшие.
     
    #6815 megakeen, 29 янв 2021
    Последнее редактирование: 29 янв 2021
  6. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    упертый ты, пипец))
    ок, пусть будут разные. я никого обидеть не хочу, 330ая крутая тачка.
    вот тут все именно по б48 расжевано, сильней некуда.

    по б58, везде где я смотрел, в вики, в конторах которые продают поршня на эти моторы, указано сж 11.
    если есть инфа про 10, дайте ссылку.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ссылка на сайте бмв.
    В смысле упертый? Факт тебе то одной стороной, то другой приподношу. Моторы разные, точка. Но прошивка подходит любая. Что будет если 320 как 330 раздуть ты тоже знаешь. О чем вообще разговор?

    Извини конечно, но видосы твои смотреть не стал. Выключил на первой фразе. Вот почему-то уверен, что разбор вопроса поверхностный на уровне чтения мурзилки. Если говорить о материалах, то их же никто не сравнивал? И физические свойства не проверял, так? Как можно о них говорить если никто не знает о чем говорит?
     
    #6817 megakeen, 29 янв 2021
    Последнее редактирование: 29 янв 2021
  8. ForemanBMW

    ForemanBMW Завсегдатай

    В клубе с:
    5 окт 2013
    Сообщения:
    1,325
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    не совсем по теме б48 конечно, но в тему того что от чипа моторы ломаются.
    х6м пробег чуть меньше 9 тысяч.
    st 2 удалили каты и сделали как сказали клиенту на 800 лс
    клиент стартует с лаунча и двигатель трескается пополам, кузов в масле, поршня на асфальте, куски собрали с защиты..

    чип нашли, в гарантии отказали, покупка клиентом или тюнинг-ателье мотора.

    7B61631C-B4C0-4C50-9482-323E253697EB.jpeg D9C5B74D-8450-430A-A490-0FCBB244964B.jpeg 5E60192E-DEE7-4621-BA18-8AA41B3B8E0D.jpeg
     
    zerg2006 и danelyan нравится это.
  9. Ant_n

    Ant_n Абориген

    В клубе с:
    10 янв 2003
    Сообщения:
    3,657
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    радиаторы не мыли или еще что-то из детского журнала мурзилка лечили?
     
  10. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    такого не бывает.
    залей мне в мой м52б25 прошивку от м54.
    моторы одинаковые, они и называется одинаково b48, разные поршни.
    так же как на б58, ты сам сказал они с разной с.ж. в зависимости от ревизии идут.
    ты тоже будешь утверждать что б58 с с.ж. 11 и б58 с с.ж.10 - разные моторы?
    ничего хорошего и речь тут совершенно не про жто.
    в 330 мотор с более низкой с.ж. можно больше дунуть, кто с этим спорит?

    ну это вообще красавчег) даже не смотрел но рассуждаешь.
    человек который видео снимает в теме про бмв больше тебя на порядок.
    Да что с тобой такое, двумя постами выше ты пишешь о некоем более строгом ТЗ, теперь говоришь что поршня никто по материалу не сравнивал и не проверял. Ты уж определись :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #6820 zerg2006, 31 янв 2021
    Последнее редактирование: 31 янв 2021
  11. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ты не проверял, я не проверял, чувак из видео не проверял. Остальное-словоблудие.
    На порядок-это в 10 раз. Интересно как измерить познания и на что ты опираешься когда такую хню пишешь?

    Что есть "разные ревизии"? Никто нихрена не понимает, но мнения пишет. "Я не гинеколог, но посмотреть могу".

    Вот докопался...ТЗ это всеобъемлющее задание и оно выполнено. 20 и 30 имеют разные показатели. Различие не только в прошивке. Завод каким-то, вероятней всего, максимально не сложным способом решил эту задачу. Человек спросил можно ли поднять класс мощности без вреда движку-я ответил, что моторы разные. (Но тебе начали мерещиться какие-то допуски будто мотор от 330 собирают исключительно такуми на герметичном заводе как gtr. )Как они достигнуты-ни ты, ни я, ни словоблуд из видео не знают наверняка. Есть факты и они как всегда-есть положительный лпыт и отрицательный. Но т.к.преимущество одних над другими неочевидно и не доказано, получается холивор. Я не агитирую, я лишь за то чтоб все честно было.

    Если говорить о тюнинге 320, то из неё относительно надежно (не взорвется пополам как s63 выше) выходит 330 сток или чуть быстрей/медленней. Мне эта дрочь не понятна, по себестоимости машины идентичны (уж точно не дороже чем прикрутить полный привод и я бы предпочел 330зп полнлприводной 320 за тот же прайс), но 330 продают на лям дороже плодя несметные полчища 320 в мпаке. Вчера еще видел такую в мперф обвесе и рубероидом все, включая лоб, стекла заклееные. А сердечко-то с пороком! Вот это не здорово. Самое нездоровское-это когда эти бомжары по своей сути начинают пытаться по гарантии ведро свое пропихнуть. Я сам с гарантией работаю периодически (не авто) и меня тоже периодически пушат подобные знатоки жизни. Профессиональная неприязнь видимо.

    Кстати про допуски. Встречал наблюдения от расточников будто движки ауди выполнены точней чем шкода. Не могу утверждать, но возможно, отбор ведется так же как с компьютерным железом когда конвеер клепает одинаковое, а в ходе отбора уже решается что будет дорогим чипом, а что лоу энд. Но чтоб подобное утверждать, надо провести трудоемкие эксперименты непонятно зачем.

    Все ж поршни не сами по себе лопаются и не от детонации, а от теплового слома. Вот почему они перегреваются-вопрос остается открытым. От более высокой температуры от более высокой сж (но тут чуваки говорят, что типа все ок с температурой), от худшей стойкости материала к нагреву, худшего отвода тепла материалом или потому что цилиндры кривые))-зазоры избыточные, тепло не может эффективно отводиться - мы не знаем). Мне известно наверняка одно-я не игрок в лотерею.
     
    #6821 megakeen, 1 фев 2021
    Последнее редактирование: 1 фев 2021
    alexfv и zerg2006 нравится это.
  12. CaHbl4

    CaHbl4 Участник тусовки

    В клубе с:
    25 янв 2021
    Сообщения:
    47
    Пол:
    Мужской
    Водит:
    Стекла рубероидом не заклеены, но очень кайфую от 320. Перфоманс пакет выглядит стильно, на мой взгляд. Да и шитая она едет отлично относительно 90% потомка плюс минус. Почему бы и нет? И почему на 320х которые свежие сейчас стоят 1.8-2.2млн ездят бомжары по своей сути? )) Логика в том, что все, кто не может купить 911 или Ламбу, но хочет бодро ездить, бомжы? ))
     
    Kott_ нравится это.
  13. Дедушка Намто

    Дедушка Намто Старожил

    В клубе с:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    6,638
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    вот тебе не лень )))
    забей )))
    смысл заново всё писать?
    тут все исчерпывающие ответы на все вопросы уже есть.
    причём, раз по 10 )))
    умный человек учится на чужих ошибках, дурак - на своих.
     
    alexfv, turistmox, zerg2006 и ещё 1-му нравится это.
  14. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Бомжары потому что бесплатно хотят влезть куда-то. Эт как нищета которая в головах. Извини если обидел. Далеко не все такие и многие осознанно идут на риск полностью готовые отвечать за последствия. Владелец s63 ведь весьма обеспечен, но почему-то хотел махнуть двиг по гарантии. Скорей всего его обманули с необнаружимостью чипа, развели. И это нехорошо. Теперь у него есть недвижимость 1,5м2 неотапливаемая по цене квартирки небольшой
     
    #6824 megakeen, 1 фев 2021
    Последнее редактирование: 1 фев 2021
    alexfv и CaHbl4 нравится это.
  15. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ну я не хочу на личности переходить.
    есть твои ответы в форуме, которые позволяют говорить что ты не очень в теме ) и это естественно, ты же не моторист и не занимаешься бмв как основным видом заработка. и чиптюнингом не занимаешься, как впрочем и я.
    а тот чувак из видео - занимается, вопросов к компетенции у меня к нему нет.
    ну и вообще те тезисы которые я озвучил выше - вполне очевидны и в видео все разложено по полочкам относительно b48b20a и b48b20b.
    кстати на n20 были модели где даже поршни были одинаковые, прикинь, однако один мотор был 320 а другой 328 :)
    Такая тема пошла после того как БМВ стали турбовыми, проще один мотор задушить програмно не перестраивая технологический процесс при этом, а второй с другим софтом продать за большие деньги, это тупо дешевле производителю.
    И люди это поняли и стали чиповаться, бмв это тоже поняла и зашифровала ЭБУ чтобы закрыть лазейку :) Вот и идет все это своим чередом, параллельно вбрасываются всякие мифы типа разного металла в поршнях, то с одной, то с другой стороны.
    Сейчас на G20 опять заблочили, тюнеры опять будут ломать и конечно сломают, вопрос времени. И вопросы с поршнями это еще одна попытка закрыть лазейку любителям халявы - не более того, потому что очевидно, что сам производитель темнит и создает больше вопросы вокруг этого.
    Хорошо бы если бы ForemanBMW дал статистику опять же если она есть именно по n20-b48.
    Сколько было ремонтов б48 всего, сколько с чипом, сколько без чипа. А так понятно что взрываются периодически моторы, более того, не только поршни разваливаются, цепи рвутся, ваносы выходят из строя, много чего может быть, есть люди которые чипуют а сверху жабу сажают, есть те, кто чипует у дяди Васи и не понятно что там за софт и отключены варнинги. Раньше вообще диллер повышал класс мощности и были на проценте манагеры, на новых машинах, а люди при этом не в курсе что надо бы масло пораньше менять и бенз. лить выше октаном при этом. Конечно оно ломается. По разному бывает :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #6825 zerg2006, 1 фев 2021
    Последнее редактирование: 1 фев 2021
  16. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    не судите и не судимы будете )
    чужие бабки считать - последнее дело.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    ArthurZZZ и megakeen нравится это.
  17. Uziel

    Uziel Участник тусовки

    В клубе с:
    21 июл 2018
    Сообщения:
    158
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ОАЭ
    Водит:
    Все же стоило посмотреть видос. Он так то тоже самое говорит, есть отличия между моторами - и программные, и в конструкции. Другое дело, что обещает, что на ресурсе двигателя чип принципиально не скажется..
    Разбор поверхностным не показался, перечислены и другие отличия 320i от 330i
     
    zerg2006 нравится это.
  18. Дедушка Намто

    Дедушка Намто Старожил

    В клубе с:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    6,638
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    так было тут всё, и число ремонтов и фотографии разных поршней.
    и не надо мешать сюда N20.
    это совсем другой мотор со своими особенностями и болячками.
    эти бахали и безо всяких чипов от разрыва цепи.
     
  19. ForemanBMW

    ForemanBMW Завсегдатай

    В клубе с:
    5 окт 2013
    Сообщения:
    1,325
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Основная проблема при сравнении моторов разного класса мощности, которую не учитывают все блогеры или специалисты по продаже чипов тюнинга и прочего заключается в том, что сравнение производится оперируя применяемостью деталей в каталоге запчастей для сервиса ЕТК.
    На заводе не используют сервисный каталог, на заводе есть заводской и в нем деталей на порядок (в 10 и выше раз) больше чем в сервисном.
    Вот простое не понимание или нежелание осознать этот факт и приводит к тому что Володя с двух видео выше утверждает что они отличаются только этим или тем. Это как утверждать что моторы альпина такие же как бмв и отличаются только софтом.
    Был бы у него доступ к заводскому каталогу, наверное снял нам совсем другое видео :)
     
    alexfv нравится это.
  20. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Подождите, у вас сломалась машина, взорвался мотор на 330, вы покупаете запчасти по сервисному каталогу. И если там идут номера аналогичные и указана совместимость, вы именно то что указано и купите. При чем тут более подробный заводской каталог ? Или я что то не улавливаю ?
    Развейте мифы, покажите какие отличия в моторах по заводу только с пруфами из каталога. Может и шиться тогда никто не пойдет.
    P.S>
    Альпина это фактически завод, это даже не тюнинг ателье. Они даже вин имею права свой наносить, на мой взгляд совершенно не корректное сравнение.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #6830 zerg2006, 1 фев 2021
    Последнее редактирование: 1 фев 2021
  21. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    да не было тут ничего.
    Есть одна картинка с разломанным поршнем от б48 которая весь инет обошла. Еще периодически ForemanBMW выкладывает фото каких то бахнувших, но там не ясно что за мотор, не ясно какой процент поломок на чипе и т д. Если у вас из 100 бахнул один - это всего лишь один процент получается. Но зато можно раструбить при этом что взрываются моторы, не так ли ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Uziel

    Uziel Участник тусовки

    В клубе с:
    21 июл 2018
    Сообщения:
    158
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ОАЭ
    Водит:
    Я услышал честно говоря другое - моторы разбирались и сравнивалась конструкция, геометрия. Отличия найдены.
    Уточню - себе чип я не делал и не планирую, в Москве сейчас и не разгонишься то особо.

    Можно ли делать чип? Можно, но изволь при перепродаже это указать и скинуть 200 тр на возможный ремонт ;)

    Вообще если абстрагировать немного от этого.. кажется ну предельно странным, что 320i и 330i технически отличаются. Я бываю регулярно на заводах, экономически это не имеет смысла, делать две разных детали, когда можно делать одну. Не ставлю под сомнение, что они отличаются, а значит БМВ это делало конкретно с целью предотвратить чип тюннинг.
     
    megakeen нравится это.
  23. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Канешн они обязаны сделать разные моторы иначе более дорогой никто не купит. Себестоимость на 5 баксов различается, а пользователь несколько тысяч платит. Зачем делать разные привода на 320, 328 и 335? У них у всех себестоимость "одинаковая" и конструкция тоже-палка и 2 гранаты. Но наделали разных палок, карданов..
    Куда проще один артикул держать, но нет, не проще оказывается.
     
  24. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Он штук 10 разных выложил б48. Смысл на них смотреть? Ломаются одинаково-перемычка под первым компрессионным кольцом выпадает, но в разных цилиндрах. То есть проблема не в конструкции блока как у форда например, а в том, что именно поршень не осилил.

    Геометрию цилиндров не измеряют. Я б тоже не измерял т.к. за эти исследования не платят, а клиенты уже в очереди. Самое печальное то, что никто не разбирается и разбираться не будет. В случае поломки верный вариант по сути один-мотор в сборе новый. Все остальные варианты весьма компромиссны.
     
  25. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    понятно, я перечитывал весь топ, не видел десятков именно 48ых. видел одну самую известную фотографию которая и обошла пол инета.
    остальное, просто фото, не понятно каких поршней, что там и при каких условиях бахнуло, тоже совершенно не ясно. с дуру можно и х.. сломать, это никто не отменял.
    а по приводам, понятно что на 330 сделано по жиру, с запасом.
    хотя я скажу, что и стоковые привода от 320 надо умудриться порвать, на з.п. по крайнем мере. там тонкое место в другом будет.
    понятно, что хорошо когда везде толсто! вот это и даёт сток 330.
    нет возможности взять 330, тогда только на свой страх и риск.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #6835 zerg2006, 1 фев 2021
    Последнее редактирование: 1 фев 2021
  26. CaHbl4

    CaHbl4 Участник тусовки

    В клубе с:
    25 янв 2021
    Сообщения:
    47
    Пол:
    Мужской
    Водит:
    Прошился в 330 завод. 100Лукойл онли. Будем посмотреть. Машина валит. Доволен как слон ))
     
    megakeen нравится это.
  27. sm4sh3r

    sm4sh3r Участник тусовки

    В клубе с:
    28 янв 2019
    Сообщения:
    97
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Нет никакой путаницы, B58 - не один двигатель, как и B48, так у B58B30M0, который ставился на F30 сж 1:11, а у B58B30O1, который идет на G20, сж 1:10,2 и турбина другая.
     
  28. zerg2006

    zerg2006 Участник тусовки

    В клубе с:
    2 сен 2020
    Сообщения:
    60
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    то есть пока вы не открыли мотор, и он у вас с завода, то там какие-то особые запы, по специальному заводскому каталогу. Но когда вы уже вскрыли его, посмотрели что внутри, сверились с каталогом и убедились что партнамбера идут и на 320 и на 330 и взаимозаменяемы - магия пропадает.
    Это же получается мотор Шредингера, кто в теме )
    Поржал от души!
    Квантовый B48 :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #6838 zerg2006, 2 фев 2021
    Последнее редактирование: 2 фев 2021
  29. megakeen

    megakeen Живу я здесь

    В клубе с:
    16 май 2013
    Сообщения:
    9,715
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Секта нигилистов прям)) "свидетели чипа 320"))
    Или утописты)
     
    alexfv нравится это.
  30. Дедушка Намто

    Дедушка Намто Старожил

    В клубе с:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    6,638
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    "эта музыка будет вечной если я заменю батарейки" )))
    https://www.bmwclub.ru/threads/tema-o-chip-tjuninge-novogo-motora-v48.1065708/page-138#post-40405696

    https://www.bmwclub.ru/threads/tema-o-chip-tjuninge-novogo-motora-v48.1065708/page-139#post-40414760
     
    #6840 Дедушка Намто, 2 фев 2021
    Последнее редактирование: 2 фев 2021
    zerg2006 нравится это.

Яндекс.Метрика