Голосуем. Прививки За и Против.

в 1942, на пересечении Талалихина и Сибирского. Его сейчас ломать будут, обещают к апрелю открыть вновь отстроенный с бассейном и всеми "тру-ля-лями".
А вы уже записались?

 

да в него же, в группу тру-ля-лей
номер 5414 на 2010 год

 

Совет, убежден, хороший. Врач, отговаривающий от прививок "вообще" вызывает сомнения в его компетенции.
Про эскулапа немного удивило. Я, друг мой, далеко не типичный российский эскулап, кто меня лично знает, согласится. Давайте не будем вешать неумных ярлыков.

По сути согласен - модели Израиля и Германии во многих отраслях здравоохранения - № 1. Только к теме прививок это утверждение применить сложно. Для этого нужно переехать туда на ПМЖ, Вы это советуете? Кстати, немецкий и английский (не уверен насчет израильского) календарь детских прививок намного больше российского.

 

нет уж, спецы у нас хорошие. опытные, по крайней мере.
и ресурсы проверенные. а вот Вас, как специалиста, я не знаю

 

Очень надеюсь, что не придется узнать - ко мне не с пустяками обращаются, увы.
Из утверждения не следует, что спецы хорошие, следует, что Вы считаете их такими.
Если врач высказывается против прививок вообще - значит он "не в теме". Каким бы опытным не был. Знаете есть крылатое выражение: "Иные доктора десятки лет совершают ошибки, называя это клиническим опытом".

Кстати, интересно как проверяли ресурсы
По теме рекомендую сайт http://forums.rusmedserv.com/index.php - это единственный в рунете консультативный врачебный форум от которого есть толк - совершенно некоммерческий, объединяющий действительно продвинутых врачей.

 

ну, оценка любого спеца, как хорошего, - субъективна, раз их такими кто-то считает.
а т.н. объективные оценки, как то: сколько-то лет врачебной практики и всевозможные ученые степени - не всегда показатель хорошего специалиста (хотя ИМХО - желательно чтобы практика была большая и степень-таки присутствовала, что как раз у врачей, к которым обращается моя семья - в наличии).

И что-то мне не кажется, что врач, высказывающийся категорически против прививок "не в теме". Вот, например, доктор Мендельсон (к примеру, можно найти еще кучу других таких же)
http://www.koob.ru/mendelson/kak_virastit_rebenka_zdorovim_vopreki_vracham
опыт у него очень даже "из темы", несколько десятилетий работал педиатром в США, сталкивался непосредственно со всеми последствиями прививок.

И кто потом оценит того врача, который высказывается "за" прививки? может, он тоже проводит "клинический опыт" и заблуждается?

Кстати сказать, я - живой положительный пример отсутствия всяких прививок. Болею куда реже всех моих подруг и друзей с прививками.
В детстве ни одной болезни, от которых прививают (кроме ветрянки и гриппа) не перенесла.

 

Мне сложно с Вами спорить. Разное отношение к источникам медицинской информации. Мне-то по большому счету все равно с прививками Вы или нет. Просто не хочется наблюдать распространения заблуждений и содействовать ему. К сожалению, Вам непонятно, что медицина - это почти точная наука, точнее доказательная медицина или evidence-based medicine (EBM). Т.е. любое утверждение или клиническая практика должны быть доказаны статистически достоверными исследованиями. Мнение в стиле "я так думаю, потому что у меня большой клинический опыт" вызывает серьезные опасения. И уж совсем мало доверия вызывает мнение, основанное на одном примере - "а я вот не болел ничем".

Мне понятна Ваша обида за любимых врачей Будем считать, что Вы их неправильно поняли, а я неправильно понял Вас. И что они не против прививок вообще (я такого даже представить не могу).

Просто для того, чтобы придать некую обоснованность моему мнению: консультировался по этому вопросу с ведущими педиатрами России (в отношении своей дочки), включая 1)директора крупнейшего академического педиатрического лечебного учреждения (профессор, член-корреспондент РАМН); 2)руководителя педиатрической службы АМС, стаж работы педиатром более 30 лет из них 10 лет во Франции и США; 3)докторами из Филатовской больницы с разными учеными степениями; 4)имею собственную голову на плечах, слегка увенчанную разными медицинскими степенями и регалиями Во всех случаях сходились на том, что в нашей стране свирепствует эпидемия невежества в отношении вакцинации.

А выводы делает сам каждые в силу собственного образования, способности воспринимать и анализировать информацию, отношения к миру, фанатизма и т.п.

PS: Книге Мендельсона 24 года если что.

 

честно говоря, я считаю, что наоборот - всеобщая вакцинация и есть заблуждение. а мои врачи с учеными степенями против ваших с такими же - это еще раз подтверждает, что в такой точной науке как медицина нет единого мнения (что и ставит под сомнение ее точность)

и если книге 24 года, это не означает, что она устарела. Кстати, ее автор как раз и приводит множество статистических исследований (в придачу к своему клиническому опыту)
на мой взгляд, наш медицина по коммерциализации как раз на уровне американской 20 лет назад или даже дальше.
Да и степень компетентности наших педиатров падает на глазах.

 

Кстати, Dr.Boris, раз Вы специалист по каким-то страшным заболеваниям, - может Вы тоже проведете статистическое исследование, по поводу привитых людей?
Просто интересно, - подтверждается ли теория о том, что прививки сильно подкашивают иммунную систему и те, кто был максимально привит в детстве, потом чаще и серьезнее болеют? Вроде, подобных исследований у нас не проводилось пока...

 

Я специалист не по заболеваниям, а по методам лечения, если угодно. Эндоваскулярный хирург. По вопросам лечения инфаркта миокарда, ИБС, тромбозов глубоких вен, тромбоэмболии легочной артерии и другим сосудистым заболеваниям готов предоставить аргументированную информацию поскольку не только практик, но и ученый и это находится в моей прямой компетенции. Также могу аргументированно доказать целесообразность вакцинации от гепатита В, например, поскольку изучал этот вопрос достаточно глубоко. В вопросах детских прививок доверяю специалистам. В "точной науке медицине", т.е. в EBM по большинству вопросов все же консенсус есть. Другое дело, что многие врачи об этом понятии либо не слышали, либо не понимают как это относится к ним. Это косяк отечественного медобразования, на мой взгляд. В каждой больнице свои методы лечения. разве так может быть?

Термин "подкашивает иммунную систему" мне непонятен.

С книгой Мендельсона уже сталкивался. И не только с этой. Я частично понимаю этого человека, он видел реальные недостатки в современной ему системе медицинской помощи и критиковал их, многие его рекомендации, на самом деле, не противоречат общепринятой точке зрения, однако, в силу конспирологического склада характера, видимо, его выводы пошли намного дальше, чем мог бы повести здравый смысл. В результате, у читающего книгу складывается ошибочное представление о том, что вся медицина - это огромная фабрика по оболваниванию населения.
Он и по моей специальности прошелся - его утверждение 1978 года о вредности АКШ, является ярким примером научного заблуждения, что и было предметно (в цифрах) доказано в последующие годы. Обратите внимание, самая частая фраза в его книгах: "...я подозреваю что...". От врача, от ученого хотелось бы слушать другой аргумент в поддержку своих слов: "Многоцентровое двойное слепое плацебо-контролируемое исследование показало, что.." или что-то вроде. Ну и данные в цифрах и процентах. А иначе это не наука никакая а херня, excuse my French.

PS: аргументация Мендельсона в пользу домашних родов - яркий пример передергивания фактов и манипуляции данными. На основании вполне достоверных данных он делает примитивные выводы, к которым нельзя придти если мало-мальски понимаешь систему работы родильного отделения и физиологию родов. Я вот гадаю, он сам этого не понимает или сознательно манипулирует мнением читателя?

 

Эти два утверждения находятся в неявном, но сильном противоречии.

В отношении коммерциализации и рядом мы не стоим с Америкой даже 40-х годов Хотя, не уверен, что я вкладываю в этот термин тот же смысл, что и Вы...

 

Прошу прощения, так Вы "за" детские прививки?
И, соответственно, согласны с графиком этих прививок?
вот интересно, график вакцинации на чем основан?



Пысы: Вопрос отнюдь не праздный...Осталось меньше месяца до встречи с дочей , склоняюсь к прививанию.

 

Моя дочка привита. В настоящий момент убедительных (для меня) доводов против вакцинопрофилактики как таковой не видел.
Давайте спросим вместе тут: http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131 специальный раздел форума по вакцинопрофилактике у детей, консультируют разнообразные педиатры, некоторые из них - ученые с мировым именем...

Там же можно найти ссылки на научную информацию об исследованиях и т.п. Если сможете ее понять, думаю, вопросов не останется. Не хочу никого обижать, но убежден в наличии четкой отрицательной корреляции между способностью воспринимать и анализировать информацию и доверием к околомедицинским мифам.

 

Спасибо , за сайт отдельное! сохраню в избранное...

 

Прививкам- категорическое нет!!

 

ну так у Вас как раз должны быть данные о пациентах, - были ли у них прививки, можно вывести, какой процент привитых в детстве людей болеет сосудистыми заболеваниями... хотя бы по этим будем знать

может, поделитесь доказательствами насчет гепатита В? моему ребенку естественно, сделали эту прививку в роддоме.
Но, вроде бы, гепатит В не грозит новорождённым если их мать не болеет им и является преимущественно болезнью наркоманов, гомосексуалистов и неразборчивых гетеросексуалов.
Соответственно, считается, что прививка делается детям потому, что органы здравоохранения не могут заставить вышеуказанные группы риска получить прививку

ну да, а аргументация Мишеля Одена в пользу домашних родов для вас тоже пустой звук или передергивание? http://michelodent.ru/bio.shtml
интересно посмотреть на Ваши научные исследования и работы. Врачи, на которых я ссылаюсь, по крайней мере, имеют мировую известность.

 

Вам полные тексты статей прислать или только тезисы? Предупреждаю, будет много - у меня их более сотни. Плюс две монографии, плюс выдвижение на Премию Правительства РФ в области науки и техники за 2009 год. Делаю доклады, читаю лекции, в т.ч. на европейских конгрессах. На счет мировой известности насмешили, честное слово. Известности вроде мендельсоновой как огня бояться надо. Репутацию-то можно потерять только один раз, как девственность. Но к чему этот вопрос не вполне понимаю? Вы мою адекватность хотите проверить? Или дать мне возможность пропиариться?

Про процент людей болеющих сосудистыми заболеваниями. Строго говоря, это из серии исследований про огурцы. Знаете о чем я?

Доказательствами чего по-поводу гепатита В поделиться? Эффективности вакцины? Риски заражения у людей и детей, не относящихся к группе риска больше нуля. Иногда можно заразиться и при определенных бытовых контактах - зубная щетка, например. Или представьте себе экстренную ситуацию, переливание крови, например, контаминированные медицинские инструменты. Вы представляете себе перспективы заразившегося в случае развития ХАГ и цирроза печени? Вы этих больных видели? Очень неприятно, знаете, видеть людей, умирающих в молодом возрасте от кровотечения или гепатоцеллюлярной карциномы (возможные последствия заражения гепатитом В).
Теперь соотнесите риски, применительно к себе или ребенку. Вакцина против гепатита В - это искусственно синтезированный белок, идентичный поверхностному белку вируса (HBs-Ag). Т.е. никаких даже следов самого вируса или его генома там нет и быть не может. Эта вакцина просто обучает иммунную систему давать ответ при попадании в организм такого белка. Это физиологический механизм. О чем тут спорить? А доводы вроде "подкосить иммунитет" или "нарушить ауру" оставьте для других - я на этом уровне полемизировать не могу.

 

не по педиатрии, надеюсь?
статьи и монографии у каждого уважающего себя врача со степенью есть. и лекции все читают. только вот не все так известны, как им хотелось бы.

вроде бы у Мендельсона хорошая репутация. Может, не все с ним согласны, но то, что он много сделал в педиатрии отрицать нельзя http://www.roditeli.com.ua/view/mendelson_vopreki

Скажите лучше, что Вы никогда об этом не задумывались и вам это неинтересно

ЭЭЭЭ а разве кровь донорская не проверяется на вирусы? по идее, должна. http://www.donor-krovi.ru/bezopasnost_preparatov.html
и насколько риски заражения у людей, не относящихся к группе риска, выше нуля? хотелось бы конкретики. а то, может, это 1%

45% излечиваются, так что есть шанс. хотя, конечно, это не весело.

а как же умершие дети в результате этих "безопасных" прививок - это не доводы для вас?

 

Любезная Контактерша, давайте-ка без личных выпадов, более академично. Вы спросили, я ответил. Я вижу эмоциональную окраску Ваших постов, это неуместно. Если бы Вы были мало-мальски в теме, то обратили бы внимание на количество публикаций. Насчет монографий промолчу. И не об этом речь. А то игра в бисер начинается. Ну или как у Сенеки: "С булавкой на тигра".

Да, мне неинтересно как вакцинация может влиять на риск развития ИБС, ТГВ или ТЭЛА. Также как на это может влиять цвет волос и имя собаки пациента. Комментируйте лучше то, о чем у Вас имеется хотя бы поверхностное представление.

Кровь проверяется. Про инкубационный период не слышали конечно? Про малую концентрацию возбудителя? Достаточно одного вируса. Впрочем, логические доводы Вам неинтересны. Тогда грубая эмпирика - огромное количество случаев заражения гепатитом В связано с переливанием крови и ее компонентов. Believe it or not.

Один процент - это гигантский процент. Неужели сами не понимаете? Больше нуля - вполне корректная формулировка. Т.е. заражение не исключено.

"45% излечиваются" - ссылку, пожалуйста.

Про умерших от прививки от гепатита В - ссылку, пожалуйста.

Думаю, полемизировать больше бессмысленно. Я не вправе лишать человека его веры. Поскольку невозможно противопоставить иррациональному убеждению рациональные доводы.
Однако, уверен, что из нашей дискуссии все желающие смогли сделать правильные выводы. Должен заметить, что этот стиль и "драматургия" полемики очень характерны для споров о большинстве околомедицинских мифов.

 

+1 к постам доктора.
в каждом слове, знание и здравый смысл замечаю.
пс. можно ли полность излечится от ГЭРБ?

 

Смотря что Вы назовете излечением. ГЭРБ - хроническое заболевание. Лечение: курс консервативной терапии + определенные коррективы к образу жизни. Так вот при соблюдении этих корректив весьма вероятно отсутствие рецидивов ГЭРБ. Но если снова нарушать режим, то вероятность возобновления симптомов, увы, высока. Вообще-то это не моя область, думаю, что гастроэнтеролог сможет более точно ответить на вопрос.
К тому же оффтоп

 

понятно.
.. за отклонение от темы, звиняйте)

 

Нда, у вас тоже много личных выпадов в отношении меня, но меня это не так сильно беспокоит

ну да, давайте смешивать разные понятия чтобы посильнее запутать ))) а потом скажем, что оппонент просто ничего не понимает - обычная реакция обычных врачей

ага 1 % гигантский, а по сравнению с осложнениями в 10% от прививки как вам его размер? по-моему 10% больше

пожалуйста. вот здесь даже больший процент излечивающихся указан http://ru.wikipedia.org/wiki/Гепатит_B "Стоит обратить внимание на следующую закономерность: чем раньше человек заболевает, тем вероятность хронизации выше. Например, более 95 % взрослых людей заболевших острым гепатитом В, выздоровеют. А из заболевших гепатитом В новорожденных избавятся от вируса только 5 %. Из заразившихся детей в возрасте 1-6 лет хрониками станут около 30 %" а вот про 45% http://hepolife.ru/ne-verte-mifam-o-gepatite-v/.

про младенческие сметри в том числе и от вакцинирования от Гепатита В
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?ur...4otgT9GWhPKCbgd9LkvD0DSNgQbaMB1YXgjQ%2B85Y%3D

кстати, Вы мне не предоставили ни одной ссылки, кроме какого-то форума, и то, наверное потому что там сами и высказываетесь.

Если вы читали мои ответы, то по идее, должны были оттуда вынести, что это я не от своей "иррациональной веры" пишу...
но, чтобы отмазаться от полемики, такой способ вполне сойдет. главное - шрифт пожирнее сделать

 

Доктор, у меня к Вам вопрос относительно прививок - как Вы считаете, почему вакцинация детей у нас в стране ведется почти насильственным способом?
Очень многие молодые мамы сталкиваются с очень сильным давлением со стороны педиатров и администрации детских учреждений (как поликлиник, так и детсадов), практически зачастую на грани закона.
Меня этот вопрос очень смущает.
Я так понимаю, что идет борьба за цифры и показатели. И конкретный ребенок (его частные проблемы со здоровьем) отходят на второй план. И в таких случаях прививают в том числе и тех детей, кого прививать просто нельзя (ослабленные, недоношенные, больные ОРВИ, с неврологическими нарушениями и т.д.)

 

Родители имеют полное право не вакцинировать своих детей. Плохо представляю себе механизм насильственной вакцинации. Психологическое давление связано с низким уровнем врачей, не способных доступно и спокойно объяснить состояние вопроса. Это косяк. Я, заметьте, не выступаю в этом споре как апологет системы здравоохранения - моя работа во многом и заключается в исправлении ошибок и в борьбе с идиотизмом системы. Но моя позиция в отношении культивируемого невежества не может быть компромиссной.

 

кстати, Dr.Boris, так как меня несколько смущали ваши уходы от ответа на вопросы по иммунной системе и заявления о "точности" медицины (это при нашем-то уровне диагностики!), я не поленилась и посмотрела, чем все-таки занимается эндоваскулярный хирург:

"Эндоваскулярная хирургия (рентгенохирургия) это относительно молодое направление современной медицины. Главной особенностью эндоваскулярной хирургии является то, что все вмешательства производятся без разрезов - через небольшие проколы на коже. Вмешательства выполняют врачи-рентгенохирурги или эндоваскулярные хирурги - специалисты, обладающие квалификацией хирургов и рентгенологов одновременно и умеющие работать со сложной медицинской аппаратурой".

Теперь мне более-менее понятно, почему Вы так упираете на точность и рациональность, но непонятно, с какой такой компетенции Вы беретесь утверждать о "невежестве" по поводу прививок, когда сами к ним не имеете вообще никакого отношения?

 

Примеры, пожалуйста. Я к Вам с искренним уважением. Я даже слово «Вас» с большой буквы пишу 
Меня тоже не беспокоит, я просто не привык обсуждать научные вопросы на эмоциональном уровне. Это глупо.

Вы действительно не так много понимаете. Мое мнение. Без обид, я же наверняка тоже мало понимаю в области, в которой Вы специалист. Впрочем и не высказываюсь. Названия заболеваний совершенно общепринятые. Вы предложили провести исследование, оценивающее риски развития именно этих заболеваний у вакцинированных и невакцинированных в детстве людей. Однако, оказалось, что Вы не знакомы с этими терминами, что ставит под сомнение аргументированность Вашего предложения. Если угодно, могу расшифровать: ИБС - ишемическая болезнь сердца, ТГВ - тромбоз глубоких вен (нижних конечностей), ТЭЛА - тромбоэмболия легочной артерии.

Нет 10% серьезных осложнений. Это цифра не соответствует действительности. Как всегда прошу ссылку. Только не на сайт энтузиастов, а на научную статью.
Когда сравниваете лечебные алгоритмы, сопоставляйте не только процент, но и значимость события. Например, 70% вероятность развития осложнения в виде местной реакции, соотнесенная с 0,7% вероятностью фатального развития заболевания свидетельствует в пользу первой стратегии, хотя 0,7 явно меньше 70. Это просто пример, без отношения к какому-либо реальному заболеванию.

Вирус персистирует в организме всегда. В гепатоцитах. Убрать его оттуда невозможно. Риск HCC (гепатоцеллюлярной карциномы) в любом случае больше здоровой популяции. Отделение опухолей печени и поджелудочной железы РОНЦ принимает очень большое кол-во молодых (от 18 лет!) пациентов с этим заболеванием. Это рак печени, если смущает термин HCC.
Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению гепатит В не представляет собой серьезной угрозы здоровью, в связи с чем прививку делать не следует ни взрослым, ни детям?

Вы бы хоть выводы этой статьи прочли прежде чем ее приводить в качестве аргумента. Там говорится о недоказанной причинно-следственной связи.

Ссылки есть на форуме. Дали бы себе труд почитать "оппонентов". Я там не консультирую, мои уважаемые коллеги консультируют. Также для интересующихся есть MEDLINE – международная онлайн библиотека медицинских публикаций. Только если я приведу ссылки оттуда, Вы напишете, что я опять как все обычные врача хочу запудрить Вам мозги. Жаль, что Вас интересует мнимая "победа" в споре, а не поиск истины.

Извинтите за шрифт, не думал, что это Вас обидит. Иррациональность веры заключается в иррациональности аргументации и методологии выводов. Ваши доводы мне не кажутся убедительными.
Я рад участвовать в дискуссиях, научной полемике. Но наша дискуссия ведется на разных языках. Большая часть Ваших аргументов и приведенных данных не имеют научного смысла. Но опять же у меня нет задачи Вас разубеждать. Все равно не получится

 

Понятие "доказательная медицина" не имеет никакого отношения к уровню диагностики. Вы бы лучше это определение в интернете поискали бы
Моя компетенция такая же как и у Вас - я отец маленького ребенка, перед которым стоял тот же вопрос. И я этим вопросом активно интересовался. Плюс у меня есть некая медицинская научная компетенция, которая как минимум позволяет отличать достоверную информацию от недостоверной. Также я в свое время изучал иммунологию.
Не сомневаюсь, что категоричность Ваших суждений базируется на намного более глубоком и фундаментальном знании предмета.

Пишите еще, у меня уже вся клиника тему читает

 

2Dr.Boris А вы знаете , что врачи получают ден. вознаграждения за выполнения 90% плана по прививкам... вот меня это, как врача, очень смущает ( свою дочь не прививала еще). Никто из них не может мне дать гарантии, что когда я сделаю прививки на фоне аллергического дерматита, эта аллергия не перейдет в более сильную форму, но все в один голос уговаривают меня немендленно сделать положенные прививки т.к. якабы аллергический дерматит не противопоказание, я не против прививок, я против неразборчивости, бездушности и отсутствии информации (т.е. о статистике осложнений по прививкам, которая действительно всячески умалчивается и преуменьшается)