Голосуем. Прививки За и Против.

не привыкли, а обсуждаете вот если бы вы просто дали ссылку или цифры о пользе прививок, а не стали сразу рекомендовать мне сменить специалистов, которых вы в глаза не видели и не имеете понятия об их компетентности, тогда и полемики бы не было.
насчет с какой буквы писать "вы" - кажется, на форумах вполне допустимы оба случая http://www.bmwclub.ru/vb/showthread...F+%EC%E0%EB%E5%ED%FC%EA%EE%E9+%E1%F3%EA%E2%FB

я понимаю, что не все понимаю в данном случае хотела разобраться.
есть теория о том, что вакцинированные люди действительно имеют больше проблем, чем невакцинированные (например, прививка от гепатита В может вызвать рассеянный склероз, вот тут статья специалиста, приведена статистика и результаты исследований http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/diseases/scleros.htm).
Соответственно, можно сделать вывод о том, как некоторые ваши пациенты могли получить то или иное заболевание... Может, проблема с сосудами также имеет корреляцию. ну раз вам не хочется это выяснять - и не надо, просто спросила

ну да, и ваш 1% возможного заражения людей не из группы риска также должен быть соотнесен со случаями выздоровления. какой я там приводила? 45% - итого получаем 0,45 - все равно риск побочных эффектов от прививки выше риска заболеть и не вылечиться.

почему? представляет, конечно.
но надо тщательно взвешивать риски "за" и "против", а не лепить прививку всем подряд младенцам еще в роддоме. а интересно - вот это количество молодых (от 18 лет) пациентов - они из группы риска или нет? и у всех ли причина гепатит? алкоголь, например, тоже не дремлет с циррозом...

о, ну это любимая песенка врачей. один мой знакомый (в прошлом хирург), вообще утверждает, что причина смерти всегда "остановка сердца". даже если человек умирает от удушья, - в действительности умирает он от того, что сердце перестает работать. и под эту "остановку" подгоняются любые смерти от "недоказанной причинно-следственной связи" (Кстати - это опять вопрос по "точности медицины" - как так - недоказанно, неустановлено?).

Реально же - если ребенок умер в первые 24 часа поле сделанной прививки, - то насколько правильно писать про неустановленные причины?

нет, поиск истины для меня важнее. только я не люблю спорить с оппонентом, который так сильно уверен в своей правоте, что не слушает противоположных аргументов.

это не мои доводы ; это доводы специалистов в этом вопросе.
я просто считаю что надо очень тщательно изучить вопрос конкретно для своего ребенка и решить что именно ему делать или не делать.

 

Так все-таки мтаериальное стимулирование врачей за вакцинацию имеет место? С чьей стороны оно осуществляется? Минздрав?

 

значит, диагностика - не точная наука? тогда понятно, почему при таком высоком уровне точности доказательной, так много осложнений от прививок
ну так и я этим вопросом активно интересовалась. писала же в начале нашей дискуссии - ваши специалисты с дипломами и степенями против моих про иммунологию тоже много читала, не так как вы, конечно, но что-то знаю.
что, все хирурги-рентгенологи читают? а как же работа?

 

Нет такой профессии - хирург-рентгенолог. Иммунология - часть институтского курса. Нормальные врачи читают всю жизнь. В моей специальности один год не читаешь - уже за бортом.

Диагностика - не точная наука. Это даже не наука. Диагностика - это диагностика. Еще раз убедительно прошу ознакомиться с термином "доказательная медицина" чтобы было понятно, о чем я говорю.

Вообще Вас читать - редкое удовольствие Часто приходится видеть пациентов, имеющих весьма причудливое представление о медицине, но весьма категоричных в своих ошибочных суждениях. Однако далеко не всегда представляется возможность увидеть механизм, за этим лежащий - искаженная логика, игнорирование информации, не укладывающейся в существующую картину мира
Вы хоть немного сомневаетесь в своей правоте?
Вы, кстати, так и не упомянули о Ваших специалистах, кто они? Я бы с интересом послушал точку зрения коллг, возможно, нам было бы проще понять друг друга, просто в силу единства терминологии.

Обратите внимание, что до сих пор главным Вашим аргументов в полемике является попытка доказать некомпетентность оппонента по косвенным признакам - степень, статьи, "а это не Ваша специальность" и т.п. У меня складывается впечатление, что наиболее авторитетным для Вас будет какой-нибудь биоэнерготерапевт с многолетним стажем, доктор энергетических наук, академик РАЕЭСВН, главный специалист по домашним родам, уринотерапии и водной информатике.

 

Понятия не имею. Что-то мне это сомнительно.
Вакцинация считается неким общественным благом, которое бесплатно предоставляется государством в большинстве стран мира. Насколько мне известно, во многих европейских странах календарь прививок намного насыщеннее российского.
Борьба с прививками характерна именно для нашей страны - поскольку их выполнение и просветительская работа были организованы не лучшим образом, у обывателя создается впечатление обязаловки, какого-то сговора врачей и государства, ну и естественно отторжение. Логика вроде: "ничего хорошего бесплатно от этого государства не дождешься, что-то тут не так".
В любом случае - это дело добровольное, никакого принуждения быть не может. Кстати, сейчас задумался, что ничего плохого нет в том,чтобы врачей поощрять за разумную разъяснительную работу. Нужно именно разъяснять, а не принуждать. К сожалению отечественная государственная медицина (особенно в регионах) не очень далеко ушла от советской в плане подхода к правам личности
Соглашусь со всеми участниками дискуссии, что вакцинация должна проводиться индивидуально, с учетом особенностей каждого ребенка/взрослого. Думаю, это и так понятно.

Задам еще вопрос ко всем участникам дискуссии: как вы считаете допустима ли принудительная вакцинация людей, работающих с детьми, с продуктами питания и т.п. (т.е. в тех областях, где заболевший может способствовать заражению большого количества людей)?

 

Я на Вашей стороне. Больше всего меня огорчает обилие недостоверной информации. С обеих сторон баррикады.

 

Это я на фразу Пишите еще, у меня уже вся клиника тему читает

ознакомилась, вроде я это и предполагала.
а вот интересно, доказательная медицина ведь все равно основывается (или берет сведения) из обычной медицины (Под практикой доказательной медицины понимают использование данных, полученных из клинических исследований в повседневной клинической работе врача). То есть, все равно базируется на диагностике. Тогда получается, что ее данные далеко не так точны как вам хотелось бы

Ай-ай-ай, как вас задевает-то сильно то, что не все согласны с вашим мнением. и прямо хочется потоптать, да?
недостойно врача так не справляться ос своими эмоциями

а давайте устроим спарринг между вашими врачами и моими ?
пусть отстаивают свою точку зрения, а мы решим, кто прав.

А то я прямо не знаю, если для вас спецы с мировым именем не авторитет, как я могу предоставить в качестве источника информации какого-нибудь зав.отделением или обычного глав.врача детской больницы?

а как иначе доказывать если не через статьи, книги, ссылки на информацию? вы-то, кстати, еще ничего не доказали, - просто козыряете своими знакомствами и образованием. Плюс слабые попытки укорить меня в некомпетентности. где цифры, подтверждающие вашу правоту?

 

Понял.

Это утверждение не имеет смысла.

??? Это к чему?

Думаете это поможет?

Кто с мировым именем? Вы пока ни одного авторитетного мнения не привели...

Именно так и доказывать.
Цитирую: "...попытка доказать некомпетентность оппонента по косвенным признакам - степень, статьи, "а это не Ваша специальность" и т.п...". Имелись в виду косвенные признаки, как и написано - т.е. ученые степени, кол-во статей, род деятельности.
О каких цифрах Вы спрашиваете?

PS: не знаю, что там Вы на форуме решили, но меня в школе учили писать Вы с большой буквы. Меня нисколько это не обижает, но у меня создается впечатление, что Вы сознательно пишете "вы" и выделяете. Воспринимаю это как попытку продемонстрировать неуважение. Я прав?

 

Хотели цифр и данных, но ленились переходить по ссылкам?
Вот они тут:
1. Кол-во осложнений после прививок в РФ: http://bestpravo.ru/fed2006/data01/tex10421.htm Где Ваши 10%???
2. Суть антипрививочной пропаганды: http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=2963 Очень советую прочесть.
3. И для желающих получить объективную информацию со всех сторон специальный форум по вакцинопрофилактике. Думаю, Контактерше будет правильнее полемизировать именно там: http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131

 

Это вам так кажется, все логично, - попробуйте опровергнуть

к выделенному жирным шрифтом в моем посте

не знаю

ага. вспомнила, Мендельсон - проходимец, по-вашему

нет, я давала конкретные ссылки с данными, результатами исследований и именами специалистов (вы их читали-то хоть?). Это не косвенные признаки.
про специальность вашу - да написала, но это же правда, - вы же не педиатр, зачем обижаться?

цифры, подтверждающие ваши предположения. вот, например, про прививку от гепатита В - где данные о количестве серьезных осложнений, если вы утверждаете, что это не 10%? Ваша цитата: Также могу аргументированно доказать целесообразность вакцинации от гепатита В, например, поскольку изучал этот вопрос достаточно глубоко где она - эта аргументация?
По рекомендациям специалистов, с которыми Вы консультировались тоже интересно почитать - они тоже за избирательное вакцинирование или за вакцинирование всех подряд?

нет, вы меня неправильно поняли. если нужно, могу и с большой буквы писать

 

ой, ну наконец-то
ознакомимся, спасибо

 

Контактёр-ша, а Вы имеете какое-нибудь отношение к медицине...или просто занимаетесь йогой и восточной/японской кухней?

Ваш спор с Борисом читать смешно)))

2 Д-р Борис

Держитесь йоги наступают))))

з.ы. по теме - делаю прививки, но не в поликлинике...и тщательно узнаю всё про применяемые препараты. Также доверяю своему педиатру которая вполне доходчиво объясняет - какие прививки действительно стоит делать и почему.

 

смейтесь на здоровье
вроде у вас написано "каждый выбирает для себя", а на деле вы мне отказываете в праве иметь собственное мнение?

 

очень-очень интересно. т.е. во Франции по осложнениям от прививок обращаются в суд около 15 000 родителей в год, а у нас всего ничего. странно, учитывая использование одних и тех же вакцин, не правда ли?

ну что еще мог написать господин Мац из НИИ вакцин и сывороток им. И.И.Мечникова РАМН? конечно противники вакцин - все очень плохие, невежественные и иррациональные (кстати, а он вам не родственник, случаем? стиль высказываний уж очень похож )

а вообще, есть полезная информация, например, о многочисленном международном движении против прививок

кстати, вы в курсе, что противоречите по идеологии автору статьи? он считает что Индивидуализация вакцинации с неминуемым снижением охвата противоречит идеологии программ по иммунизации ВОЗ.
ваше мнение было вот таким: Соглашусь со всеми участниками дискуссии, что вакцинация должна проводиться индивидуально, с учетом особенностей каждого ребенка/взрослого. Думаю, это и так понятно, - надо бы подкорректировать с учетом пожеланий идеологии

дядечка также отрицает гомеопатию (называет ее маргинальным парамедицинским ретроградным течением), забывая о том, что она официально признана у нас в стране с 1995 года равноправным терапевтическим методом и разрешена для медицинского использования врачами
мне продолжать? кажется, у него слишком много косяков в тексте странноватый вы рекомендуете источник...

можно, я сама решу, где мне полемизировать?
вообще-то, я не хотела полемизировать нигде, просто высказалась по теме, - а раз вы стали так отчаянно со мной полемизировать (слово-то какое звучное!) - конечно, я не могла не поддержать разговор

 

Придерживаюсь мнения "естественного прививания".

Здесь достаточно аргументов для меня. Но никого агитировать "за/против" не хочу.

Правда о прививках.

 

Скажем проще благодаря вакцинации мы расстались с глобальными эпидемиями.
Терпения Вам Борис.

 

ГВ на протяжении года-полутора, и в прививках нет никакой необходимости.

 

Не существует таких данных.

 

У вас та же позиция. Причем на вопросы вы не отвечаете.

 

что бы сложить 2 и 2 не обязательно целые исследования проводить

 

Вы видите прямую связь без доказательств?
То, есть если предложат человеку... Ну... К примеру, ампутировать ногу, надо соглашаться?

 

Да. Небезвозмздно.

 

да, бывают случаи, что надо...

а какие вы хотите доказательства того что 2+2=4?

 

Прямые. Цифры.

 

Я не являюсь сторонником вакцинации, тем более осуществляемой под давлением. Мне не понравилась статья г-на из НИИ им. Мечникова как раз своим неуместным сарказмом и стилем изложения (кроме того, действительно вряд ли стоит ожидать наезды на мед со стороны пчелы). Но если честно, считаю, что доктор Борис вполне корректно излагает свою точку зрения. И повальный отказ от вакцинации вряд ли лучше повальной вакцинации.
Просто непонятно, кому верить. НИИ сывороток и вакцин и антипрививочник Коток по своей "авторитетности" для меня примерно на одном уровне, далеко не самом высоком.

 

Да че цифры то? Покатайтесь по какому нить чаду и конго без прививок нужных - есть шансы все понять самой

Еще можно посмотреть на европу и ту же африку - в одном месте большинство вакцинировано, в другом - нет.

На самом деле имхо у нас можно прививки и не делать - большинство то делает - среды для развития эпидемий нет, но это как то стремно по жизни ехать за счет других ну и конечно бывают мед показания итд когда делать не надо, так что я тоже протв принудиловки тут, но честно говоря с этим и не сталкивался в какой то жесткой форме

 

Да, я тоже об этом писал. Но это ПОКА такая ситуация, при увеличении числа "халявщиков" ситуация может измениться.

А к принудиловке можно отнести и откровенное манипулирование статистикой, прямую ложь, запугивание. Кстати, обе стороны этим грешат.

 

to Lёl'ka и Messer: Спасибо за поддержку ))

to Cr@zY и Владимир: насчет остановки эпидемий при помощи прививок существует и вот такая точка зрения (между прочим, человек тоже работает в РАН (Член Российского национального комитета по биоэтике)

http://www.sunhome.ru/journal/12449

Существует несколько распространенных мифов о пользе поголовной вакцинации. Говорят, в частности, что не будет прививок – будут эпидемии. Это миф первый. Специалисты не раз убеждались в его несостоятельности. Как объяснить рост заболеваемости туберкулезом, если на протяжении полувека вакцина БЦЖ вводится всем новорожденным подряд?

Правда, в этой же статье указывается и противоположное мнение, за вакцинацию, с примером эпидемии дифтерии. Наверное, это и есть показатель ее объективности.
В любом случае, получается, что к прививкам нужно относиться с разумной осторожностью.

 

Не надоело из пустого в порожнее? Вы уже приняли решение, теперь как маленькие дети ищете поддержку в "своей" правоте. Будьте ответственными родителями нет прививкам значит нет.