Черчилль о Сталине:

Наверное он имел наработанный несколькими поколениями советских людей оружейный плутоний, который беня в алкогольном угаре продал пиндосам по соглашению Гор-Черномырдин.

 

Именно так - плутоний. Оружейный. Чистый. И очень ценный

 

Ну просто плутоний != уран, правда?

 

Кончай флудить уже.
А как же еще, если не переход на личности, называется упоминание имен/ников?
А вообще тут модераторы имеются и если ты чем либо недоволен и считаешь, что модераторы не заметили или не приняли меры, жми красный треугольник.

 

Я сам разберусь что мне делать, ок? Тем более, что не я начал это препирательство с тобой. Переход на личности это все же подразумевается некое оскорбление, а не упоминание ников. Если я в другой теме скажу "А вот Бармасай сказал то и то" это тоже будет переход на личности?
Надеюсь, вопрос закрыт

 

Чо обостряемся-то?)

 

А, может, попытаемся посравнивать? Свободолюбивая Хранция, потеряв в общей сложности 150 тысяч солдат, включая пропавших без вести, объявила капитуляцию. И тут же начала поить вином немецких солдат и обслуживать их в публичных домах, имея полуторамилионную армию. А вот рабский русский народ, не берегущий своего генофонда, отдал поболе 20 миллионов за свою свободу... Знаете, когда дело было? Или хранцузам все равно какого царя любить, точнее, все равно, кто их любит? Лишь бы свободу не трогали. Свобода - это святое.

 

Ну про Францию не забываем про движение Маки. Немцы не планировали поголовного истребления французов.
А вот России была уготована страшная участь. И еще - если бы не Советский солдат, Вы бы щас не сравнивали ничего!
(вот уж правда, иваны, родства не помнящие)

 

Вот уж давайте не будем сравнивать потенциал регулярной армии и партизанское движение. Если уж французы так внимательно читали планы по уничтожению, то им вообще ничего не грозило.
ПыСы. Меня с абрикосами и заями прошу не ровнять.

 

Скажите, вот если у нас сми задушены, то где они тогда свободны???

 

Имхо, СМИ у нас не задушены. Просто уже всем пофиг. Не трогает уже никого. Каждый день ловят ментов-отморозков и генералов-взяточников.

 

Под утратой генофонда не имелись в виду потери в войне.
Раскулачивание и колхозы (это уничтожение работоспособного крестьянства, которое УМЕЛО и ХОТЕЛО работать на земле), репрессии среди учёных, инженеров и интеллигенции (это уничтожение интеллектуального генофонда).

Всё было нацелено на вытеснение индивидуального сознания.
Плодами массового сознания мы будем ещё очень долго питаться.

 

Стесняюсь спросить... Вы кого в этом считаете виновным?

 

+100

Нам повезло, появился новый интересный собеседник.
Качество проработки его ответов меня просто восхищает, тут дело даже не в терпении, а чувствуется аргументированная и взвешенная позиция, и великолепное умение ее формулировать. Либералов это бесит. Им бы и хотелось припечатать его как обычно "быдлом с рабской психологией", мечтающим о твердой руке, но исходя как я уже сказал из качественных текстов такой наезд будет чистым "сливом"
Лаборант - выше всяческих похвал.Просто - Звезда.
Оппонент (абрикосик) - не может продолжать вести спор на таком уровне. А признать свои(или навязанные) заблуждения не позволяет фанатизм или должностные инструкции?

 

Да уж, только за "аргументами" не скроешь результат, что даже "индустриализация" ценой стольких жертв в общем ничего не дала. И все, кто мог, тащили из побежденной Германии трофейные Хорьхи, Опели и Бенцы. А чуть позже, за стереофонический Грюндиг люди готовы были платить 2 цены
Про кипятильники, которые брали народные артисты в загранпоездки, будем вспоминать ?

 

А еще бывало и так, что за стеклянные бусы золото и территории выменивали.

 

Далее будут примеры про Северную Корею?

Вы мой пост перечитайте.

Я позволил себе оценить интелект оппонентов, и все.

По сути ваших диких выпадов: Полет в космос ВПК и энергетика - это то самое "ничего" для отдельно взятого либерала с рабской идеологией потребителя.

 

Пора уже так делать

 

М-м-м.
Лаборант и правда молодец что не опускается до эмоций. Касаемо либералов. Тут их вроде два: я и абрикосина. И оба общались с лаборантом почтительно.
Я могу беседовать с лаборантом на нудной ноте до бесконечности: я сам очень спокойный, рассудительный человек. Подобные споры проходили с ишем (когда ответ на страницу-две) и сейчас мне просто банально жалко время. Ибо зачем?
Есть люди которые хотят Сталина или его аналог сейчас и здесь. Этого нет и не будет, ибо все-таки 90% населения не полные шизофреники. А переубеждать Крейзи, ПЛ, танкистаи еще пару человек смысла не вижу. Они взрослые люди, их мировоззрение уже сформировалось. Что печально, им так и жить. Но это их выбор и я его уважаю.

Касаемо уровня спора. Лаборант знает историю. Это видно. Но уровень понимания современной экономики у него существенно ниже абрикосика. Тут и есть основная нестыковка. Знание деталей дает возможность здраво рассуждать о том, что сталин сегодня - это не реально.

Можно к вам и другим Сталинистам вопрос?

А что вы собственно пытаетесь отстоять?
Ну ладно, лаборант озвучил что отдал бы БМВ, остальноую свою собственность и пошел бы работать руками на производство если бы был Сталин. Хоть понятно.

А остальные что пытаются доказать?

 

Ну может быть испытывают удовольствие, доказывая что черное - это белое ?

 

Так что дала "индустриализация" обычному россиянину (ну или жителю бывшего СССР)???
Для того, чтобы построить что-то похожее на автомобиль, привезли завод Форда (ха-ха, прям как недавно на ГАЗ - линию по производству отстоя под названием Крайслер Себринг), после войны - все для производства довоенного Опеля под гордым названием Москвич?
Вот мне досталась в наследство швейная машинка Зингер, сделанная до17 года, не знаю в России или Германии, так вот ей уже около 100 лет не до нее приятно даже дотронутся, все железо работает идеально. А вот практически от всего сделанного в Советской России, хочется плеваться, увы...

 

Тебе уже объясняли именно в этой теме, на 15-ти страницах. Если не доходит - в 1-й класс учиться.

 

Отвечу на ваши вопросы.
Касаемо 27 мл в военное время. Если бы у человека не было мании преследования и свойства убивать людей умнее себя, то потери можно было бы значительно минимизировать.

Это раз.

Два. Про 27 я в этой теме не писал. Если помните, я дал очень большой коридор. Цифру близкую к реальной, что с 28 по 45 погибло 40млн вкл за время войны. И написал что те, кому цифра не нравится могут ее уменшить в на 10-20 млн. Кому как нравится. Если кому-то нравится уменьшить на 35 - можно и так. Не суть.

Касаемо репрессий. То, что их не было.
У каждого из нас есть семья. В моей семье при сталине мужчинам не очень повезло. Они были образованные и умные люди. Ученные.

ЖУХОВИЦКИЙ Александр Израилевич
Ресстрелян 10.07.37

ЖУХОВИЦКИЙ Эммануил Львович
Расстрелян 22.12.37

Это те кто попал в официальные сталинские списки. Не попали еще 2 человека. Мой родственник, биоинженер и специалист по автоматизации производст, Жуховикий Аарон Фадеевич чудом избежал расстрела. Из его воспаминаний: биоинженеров расстреливали повально. Как и ученых специальностей. Для страны, и для Сталина в частности, он успел сделать очень много. В общем, из 11 детей 3 расстреляли, 1 почти, спасся чудом.

Обелить Гитлера? Где? Я что-то писал о нем хорошее? Гитлер был мразь и псих. Просто Сталин был не сильно лучше по личным качествам. А как управленец на порядок хуже. Вот и все, что я пытаюсь доказать.

Гитлер уничтожал по рассовой принадлежности. Сталин уничтожал по классовой и по кол-ву мозгов. Моей семье не повезло бы и там и тут.

По поводу зомбирования. Зомбированием занимаются люди с аватарами Сталина. Моя задача донести, что кроме войны при Сталине были еще и мирные годы. И в это самое время он строил абсолютно неэффективное государство на костях людей.

При чем какие это были люди?

Первая волна уничтожила фермеров. Вы знаете кого называли кулаками? Наиболее трудоспособных фермеров. Т.е. тех кто вкалывал на благо своей семьи и че-то добился. Грубо, мелкие предпринематели. Умный усатый уничтожил всех, кто хоть как-то понимал что такое рыночная экономика и умел эффективно работать. Остались ленивые и глупые крестьяне, который как раньше нифига не умели, а уж в колхозах вообще обленились.

Вторая волна: уничтожаем мозги. Ибо мозги - это потенциальная угроза для человека, который двух слов нормально связать не может. Что бы тут ни говорили, что сталин специально выступал с очень короткими предложениями, я в это не верю. Посмотрите хоть на его спич в 41ом на красной на ютюбе. Человек не отрывается, читает по бумажке, запинается и честно похож на того, кем он и был - сыном сапожника, а потом убийцей (Вы ведь знаете кем Сталин работал до? С 17г лично расстреливал людей. Помните тут Лаборант про Евсюкова писал? Так вот, Сталин расстрелял гораздо больше)

Я не хочу педалировать что моя семья попала под репрессии. Почитатйте того же Васильева. У него есть замечательная книга "Завтра была война" - там есть детальное описание как уничтожали мозги. Кстати, отдельные участники беседы очень похожи на персонажа по имени "Искра". Она тоже свято верила в Сталина.

Вы, кстати, не замечали что Сталина люто ненавидят те, кто жил в то время? Тот же Васильев, к примеру. Я имел удовольствие общаться с ним лично. Человек, написавший одни из самых талантливых кнаг о войне, человек которй прошел ее от и до, очень умный человек, очень не любит сталина. И таких примеров у меня масса.

Бредит Сталиным молодое поколение, которое его вообще не застало. (А Хущева дай бог в рейтузах) Им ИВС рисуется почему-то абсолютно другой фигурой нежели он был на самом деле.

 

Johnie Walker
О "предвоенных репрессиях в офицерских кругах перед войной".
Когда поднимается эта тема в исторической литературе, имеется в виду якобы имевшие место едва ли не тотальные расстрелы в среде военных в 1937 и 1938 годах. Приводится цифра в сорок тысяч человек, расстрелянных по причине сталинской кровожадности.
На эту тему, как и на остальные, обсуждаемые в рамках этого топика, информации в свободном доступе достаточно, и не пытаясь никого обидеть, я искренне удивлен тем, что люди, пишущие здесь, а следовательно не равнодушные к вопросу, не потрудились поинтересоваться хотя бы статистическими данными об этом.
С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, учебных заведений НКО, тыловых учреждений, органов военной разведки и резервного комсостава, за 1937 г. из РККА были уволены 18658 лиц командно-начальствующего состава (13,1% списочного состава), из них арестованы 4474 чел. В 1938 г. уволено 16 362 чел. (9,2% списочного состава), из них арестованы 5032 чел. В 1939 г. уволено 1878 чел. (0,7% списочного состава), из них арестованы 73 чел.
Общее число офицеров, уволенных из рядов РККА - 36.898, из них арестованы 9.579 человек. И глядя только на эти цифры, очевиден вывод - уволен, еще не значит что арестован. Кстати, если арестован, то еще не значит, что расстрелян.
Общее же количество офицеров в РККА на тот период составляло 206.000 человек, таким образом, число уволенных составляет около 17% всего офицерсого состава. Цифра не критичная, но и не малозначительная, и вполне возможно, что недокомплект может сказаться на обороноспособности страны. Но, оказывается, почти 30.000 уволенных в эти годы обжаловали свое увольнение. Обратите внимание на этот факт, жаловаться на не законные, с точки зрения жалобщика действия, было можно, причем жто было действенно, потому что в армию было возвращено 11.178 человек, причем 1.457 из них были арестованы, но в ходе следствия было установлено, что оснований для ареста не было, и они были восстановлены на прежних должностях, что сокращает число уволенных до 25.720 человек, а это уже не 17%, а 12% комсостава.
Можно ли считать 25.720 уволенных из армии навсегда офицеров жертвами репрессий?
Нет. Офицеры - это люди, отличающиеся от нас, по большому счету лишь наличием погон, а в остальном - такие же как все остальное население страны. Офицер может быть вором, бандитом, дебоширом, насильником, казнакрадом. Бывали и просто дураки. Мне кажется, что преступникам и дуракам в армии не место, и их нужно оттуда увольнять.
Кроме вышеуказанных категорий были и те, кому просто подошло время уйти из армии по выслуге лет. Как сейчас, так и тогда, ежегодно военные учебные заведения готовили молодых офицеров, а армия прощалась со старыми, это нормальная, да и по сути, обязательная ротация.
Собственно, арестованно в 1937, 1938 и 1939 годах 8.122 офицера.
Даже если всех их поголовно считать жертвами репрессий, то это менее 4% комсостава РККА. Сорок тысяч репрессированных как-то съежились до 8.000. Между ложью и правдой - пятикратная разница. Пятикратная, это если не сортировать арестованных на уголовников и "политических".
Пятикратная, если не вникать в суть обвинений, предъявленных "политическим" и считать просто недопустимым теоретически заговор в военной среде.
На середину июня 1941 года в РККА почти 450.000 офицеров, при этом некомплект составляет 15%, и единственная причина этого некомплекта - не вымышленные репрессии, а резкий рост РККА как таковой.

На что я хотел бы обратить Ваше внимание.
Не кажется ли Вам несколько странным то, обстоятельство, что "кровавому тирану Сталину" придумывают лживые обвинения, например, подготовку офицерского корпуса для Гитлера и обезглавливание собственной армии, хотя, казалось бы у кровавых тиранов всегда есть широкий ассортимент реально совершенных преступлений, из которых можно выбрать подходящее?

dohc vtec

План "Барбаросса" предусматривал выход на линию Архангельск-Волга-Астрахань. Приказ НКО СССР №227 (т.н. Ни шагу назад!) был издан, когда немцы были еще далеки от этой линии.
Выдержки из текста приказа:
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
...
Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн населения, более 80 млн пудов хлеба в год и более 10 млн тонн металла в год.
Это не просто то, что было утрачено нами. Это было приобретено врагом.
Для победы над СССР оккупация всей его территории была не нужна.

Hazard

... и сокрушив Сталина родственники кулаков радостно укрепляли бы мощь Рейха под чутким руководством фюрера. И никто не посмел бы назвать их рабами.

"Столькие жертвы" при внимательном изучении ужимаются в разы, обнажая ложь.
Индустриализация, взятая в кавычки выглядит насмешкой и оскорблением для наших стариков, совершивших подвиг. Один из результатов индустриализации - Победа в войне, в которой мы должны были быть уничтожены.

Это законное право победителей, результатов индустриализации не умаляющее.

Эти претензии следует адресовать руководителям СССР, пришедшим после Сталина и не сумевшим рационально распорядиться богатым наследством.

Михаил-J
Мой ник - Лаборант. Это имя собственное, пишется с заглавной буквы.
Почтительность ни Ваша, ни abricosic мне не нужна, меня интересует корректная дискуссия с достоверными фактами, с минимумом жмоций, а не повторением чужих фальсификаций и лозунгов.

По данным ВЦИОМ на 2005 год 42% россиян хотят нового Сталина.
http://www.rosbalt.ru/print/198746.html
Эти люди полные шизофреники?

Михаил, я перечитал весь топик, но нигде не нашел собственных рассуждений о современной экономике. Мы с Вами слегка коснулись в этом контексте Китая, разойдясь в оценках политической системы КНР, по этому мне не ясен ход Ваших мыслей относительно оценки моей экономической компетентности, если можно так выразиться.
Но я должен безусловно согласиться Вами в том, что клон Сталина сегодня не нужен и не реален. Сталин нужен модернизированный под современные условия.

Пожалуйста, не перевирайте мои слова.
Вынужден процитировать сам себя:
Ради того, чтобы моя страна стала одной из самых индустриально развитых на континенте я отдам свой БМВ. И руками работать тоже буду.

Lawyer

Я признателен Вам за столь высокую оценку, но мне кажется Вы перегибаете. Со "Звездой" - на 100%.

 

По-моему, это только в голливудских фильмах обязательно должен быть один плохучка, а второй супермен. В жизни бывает по другому.
Если Коба был плохучкой, это не делает Гитлера спасителем в сине-красном комбинезоне.
Гитлер в данной дискуссии вообще не затрагивался. Хотя лично для меня, эти фигуры сопоставимы.
А если оценивать нанесённый ущерб, Гитлера был менее разрушителен.
Германия - самая передовая экономика Европы. Запас прочности которой (пока) хватает тащить на своём горбу всю Европу.
РФ - в жопе. В ней и останется. С временными всплесками коррелирующими с позитивной конъюнктурой на топливных рынках.

 

Если участников данной дискуссии условно поделить на две группы -сталинистов и (хрен с ним, пусть будет) либералов, по-моему, невооружённым взглядом видно, что переход на личности, хамоватые, а порой оскорбительные выпады в подавляющем большинстве позволяли себе те, которые сталинисты.
По-моему, это весьма показательно. Ибо ничего не бывает просто так. Одно всегда цепляетс за другое. И если выводы сделаны верные – они все встречаются в одной точке :0)

Я никогда не позиционировала себя исследователем сталинизма (и слава тебе яйцам :0)
Сужу со своей колокольни. Оцениваю в разрезе инвестиции – результат. Чем собственно этот подход не валиден для оценки вклада в государственность?
Так вот в рамках неё (системы оценки) инвестиции были огромными и чудовищными и, что самое главное не эффективными.

 

К сожалению, современная индустрия этой насмешкой и является. За исключением ядерной энергетики и очень узких рынков вооружения и военной техники (которые тоже уже практически полностью скатились до интереса со стороны стран третьего мира).

Эмоции были в основном со стороны Ваших союзников.
Комментарий про "повторение чужих фальсификаций и лозунгов" – не корректен. Ибо история – это не точная наука. И где фальсификация, а где истина – всегда спорный вопрос, особенно когда это касается такого спорного и много раз переписываемого периода.
Я могу вести дискуссию в предложенном Вами формате – с приведением источников и документов. Но это не соотвествует моей внутренней динамике :0) Мне это скучно и не интересно.
Всегда более перспективным взглядом казался – оценка результатов, а не ковыряние кто что сказал, кто что сделал или почему не сдел.
Причём этот подход работает во всех областях - оценке бизнеса, человека, исторической личности, эффективности мер предпринятых отдельным правительством по выводу этой страны из кризиса и ты ды.

 

abricosic

Мы говорим не о современной индустрии, а о результатах идустриализации, проведенной в СССР под руководством Сталина. Сегодняшнее технологическое ее отставание - вина не Сталина, а его последователей.

Но на тему тоталитарных строев (ВВ, Сталин) и тему Ходорковского почему-то всегда говорю лозунгами :0)
Личность и кровавый, ущербный, трусоватый и ограниченный выродок - тождественны?
Не знаю. Это продукт Вашего мега-синтеза :0)
Да они вообще почти все сами стрелялись. В затылок.
...почитала выдержки из высказываний усатого.
А ещё очень напоминает речь Молотова. Кстати, его кликуха была "каменная жопа".
Это я к тому, что бессмысленное занятие дискутировать с людьми такого ментала.
(с) abricosic.
Это цитаты из Ваших постов из первых пяти страниц темы. Вы сами заявлете о том, что не в состоянии говорить об обсуждаемой теме иначе, как языком лозунгов, назначаете своим оппонентам некий ущербный ментал и по этой причине не хотите с ними дискутировать. Мне данная позиция представляется подчеркнуто эмоциональной, Вам лишь отвечают в избранном Вами ключе.

Комментарий корректен, ибо для установления истины, относительно столь спорного периода истории страны, нужно обмениваться информацией относительно исторических фактов и событий, оценивая их достоверность, для чего ни лозунги, ни уже установленные фальсификации ни к чему совершенно.

У нас разный подход, в том числе и относительно оценки результатов. Кроме того, мне всегда были интересны именно причины, приведшие к определенным результатам.