Черчилль о Сталине:

Эхо Москвы не слушаю, ничего про них сказать не могу.

А что эта О.Эдельман - большой авторитет? (без сарказма)

Вот есть еще такая инфа:

"...В Центральном государственном историческом архиве Грузии в фонде Тифлисского губернского жандармского управления и Тифлисского Охранного отделения имеются документы, подтверждающие, что Иосиф еще в 1898 г. был завербован в агенты царской Охранки полковником Евгением Павловичем Дебелем. - С 1897 г. полковник Е.Дебель занимал пост начальника Тифлисского губернского жандармского управления.

Тифлисская Охранка завербовала его, когда он числился семинаристом. – Для его вербовки не надо было иметь семь пядей во лбу. – Иосиф, имевший разносторонние проблемы с физическим уродством, с происхождением малокровкой, с малопривлекательным прошлым родителей, с проблемами в обучении, с грандиозностью своих амбиций при отсутствии уважения к кому бы то ни было, стал просто находкой для царской тайной полиции. Он почти сразу стал не просто информатором, а активным агентом царской Охранки.

О.Шатуновская – член «Комиссии Политбюро ЦК КПСС по расследованию судебных процессов 30-х годов и реабилитации невинно пострадавших в годы культа личности Сталина» - утверждала, что, по словам С.Шаумяна: «Сталин … являлся агентом царской Охранки. Он был завербован в «Месаме-даси» вместе с лидером меньшевиков Ноем Жордания»."

Это из книги некоего С.Миронова "Генсек-Предатель"

полный текст здесь:
http://ricolor.org/history/rsv/portret/stalin/gensek/

Сразу оговорюсь, что многое из им написанного мне не нравится - слишком много лирики типа "ушел из семинарии - значит предал мать, которая хотела видеть его священником" ну и т.д.

Однако местами чел ссылается на документы...

 

Roi

Этих документов не существует. Есть определенные свидетельства о попытке вербовке Джугашвили, но но о ее успешном завершении.
Из донесений Тифлисского ГЖУ в Департамент полиции следует, что на 1900 год, у Дебеля (по н.д Дебиль) было два агента - один "служащий в мастерских железной дороги", второй - "под видом мастерового проживал на Авчальской улице". Сталин в это время работал в Тифлисской физической обсерватории и жил на Михайловском проспекте, то есть не мог быть ни одним, ни другим.

На подобные источники ссылаться не стоит, ибо это бред сивой кобылы, книга написана даже не эмоциями, а в состоянии истерики.
Ссылок на документы нет. Есть ссылки на истоники, которые ссылаются на цитаты из документов.

 

Ну так Barmasay ссылается на тётю из Эха Москвы - а чем С.Миронов хуже?

боюсь, это лучшее, на что в принципе можно рассчитывать в данном вопросе.

 

Roi

Выраженной истеричностью, передергиванием фактов и откровенной ложью.

Без полных текстов документов это ничто. А на фоне донесений Тифлисского ГЖУ и рапортов об инспекционных проверках оного - ложь.

 

Где можно ознакомиться с этими замечетельными документами?

Безотносительно вопроса о сотрудничестве ИВС с охранкой:

Из Wikipedia.org:

"Сталин и убийство Кирова

Сразу же после убийства 1 декабря 1934 г. Кирова возник слух, что убийство это организовано Сталиным. Существуют разные версии убийства: от причастности Сталина [39], до бытовой[40].
После XX съезда по приказу Хрущева для расследования вопроса была создана Особая комиссия ЦК КПСС во главе с Н. М. Шверником с участием старой большевички Ольги Шатуновской. Комиссия допросила свыше 3 тысяч человек и, согласно письмам О.Шатуновской на имя Н. Хрущёва, А. Микояна и А. Яковлева, она нашла достоверные улики, позволяющие утверждать об организации убийства Кирова Сталиным и НКВД [41]. Об этом же говорит и Н. С. Хрущев в своих мемуарах [41]. Однако материалы комиссии не были опубликованы Хрущевым, который заявил Шатуновской: „нас сейчас не поймут. Мы вернемся к этому лет через 15“ [42]). Впоследствии Шатуновская высказывала подозрение, что компрометирующие Сталина документы были изъяты."

 

Roi

С оригиналами - думаю в Архиве Президента Российской Федерации.
С фрагментарными цитататми в книге А.В. Островского "Кто стоял за спиной Сталина?"
Для понимания вопроса, "был ли Сталин агентом охранки" книга весьма полезная, рассматриваются свидетельства, документы и корни фальсификаций на данную тему.

Если бы у Хрущева были реальные доказательства того, что убийство Кирова срежиссировано Сталиным, то он бы раструбил об этом на весь мир и издал книги бы на двадцати языках.
Что говорит сам Хрущев, вообще вопрос интересный. У Никиты Сергеевича, к примеру, хватило нахальства заявить, что и войну Сталин вел по глобусу, но это же не означает, что мы должны верить в эту чушь.

 

Познание истории по Википедии, это конечно... это высоко... это по-нашему...
Опять снова здорово... если что-то не подтверждается документами, значит эти документы "сфальсифицированы", а если упоминающиеся демократами документы никто никогда не видел - значит они "изъяты и уничтожены"...
Хоть что-нибудь новое бы придумали...

 

Так вот она какая, "мужская" логика!

 

Ну не факт. Одно дело разоблачать "культ личности", а другое - заявить на весь мир что Генсек "заказал" видного однопартийца - без суда и следствия. Это уже удар по атворитету всего СССР и его руководства. Хрущеву, как правоприемнику власти это было бы совсем никчему.

 

Про глобус, конечно, метафора - конечно у будущего Генералиссимуса были карты. Но объясните мне, в чем заключалась гениальность Сталина-полководца во время Великой Отечественной? Ну кроме постоянной перетасовки генералов и требования "ни шагу назад"?

Весь его военный опыт был приобретен в Гражданскую, когда он бездарно проиграл пару операций, а затем с революционным рвением искал и расстреливал виновных.

Ах да, на Финляндии еще потренировался - получил люлей от бывшего офицера российской армии Маннергейма (вот кто достоин уважения!), а потом, как водится, расстрелял "виновных".

Он, по-видимому, много читал учебников по военному делу - по 500 стр. в день.

 

Цели финской войны были достигнуты. Финляндия отдала свои территории. Так что у тебя интересная трактовка событий, но она расходится с реалиями. По остальным высказываниям аналогично.
И вообще, не находишь что с тобой общаются подкрепляя свои слова аргументами, а ты просто какой то поток сознания извергаешь?

 

Нет! Это как раз твоя!

 

Соглашусь. Можно было бы еще добавить, для предводителя местной шпаны ваш Черчиль - неавторитет ниразу! Скока у него "ходок", у вашего Черчиля? То то же! Нашли на кого ссылаться...

 

Вот здесь скоро запись сегодняшнего эфира должна появиться:
http://www.rusnovosti.ru/rssfull/prog/23383/audio/

Валентин Фалин жжёг! Интересный дядька. Говорил, что Сталин сокращал расстрельные списки, утверждённые Хрущёвым.

 

Lawyer, я разделяю ваш праведный гнев. Но понимаете, этот гопник озвучил, хоть и грубо, весьма распространенную на Кавказе точку зрения.
Меня она в тот момент возмутила до глубины души. Но в ответ на мои попытки с ним поспорить он смеялся и говорил что-то вроде "он их (русских) отымел, и они же его нахваливают".
Я тогда не нашел убедительных аргументов. В итоге в голову пришла противная мыслишка - а ведь этот кавказский гопник прав по сути, как не прискорбно.
А вы бы что ему ответили?

 

Roi

Факт. Только своим докладом на ХХ съезде Хрущев дискредитировал компартию и СССР так, что никакие дополнительные «сведения» о Сталине уже не могли нивелировать ущерб, нанесенный этим «разоблачителем» государству.

Хрущев утверждал что это факт.

Сталин во время войны руководил Государственным Комитетом Обороны. Фактически, вся власть в стране, военная и политическая была в руках этого органа. И работал этот орган так, что война, начавшаяся трагедией, окончилась триумфом в Берлине.
Да, Сталин лично полки в атаку не водил, но его персональная роль в стратегическом и тактическом управлении войсками была исключительно важна. Для понимания предлагаю изучить, например, ход Московской оборонительной операции 1941 года.

Давайте о перетасовках генералов поговорим не «вообще», а подробно. Кого именно Вы имеете в виду, каков результат деятельности тех, генералов, которых с должностей снимали, каков результат тех, кто эти должности занял. Тогда и определим, перетасовки - это блаж бесполезная или объективная необходимость и благо.
И приказ №227 можем обсудить – причины, его породившие и последствия.

О каких именно операциях идет речь и кто был расстрелян?

Путин от Саакшвили год назад тоже люлей получил, многие в это до сих пор верят. Обкарнал Грузию с двух сторон и теперь раны зализывает, а Мишико-победитель Южную Осетию теперь только в GoogleEarth посещает.

Вы уж меня простите, но со свиным рылом в Калашный ряд не лезут, и мысли гопников, несомненно очень глубокие, вряд ли могут быть темой обсуждения в приличном месте.
Россия – это не эфемерность, а история России – это в первую очередь люди, Ваши и мои предки.
Заявления в стиле "Да наш Сталин вашу Россию в рот вы..л" для меня оскорбительны.
Я не знаю чем занимались Ваши родственники в тот период, но мои работали и воевали, а не рты кавказским гопникам подставляли. А для ответа на подобные заявления нужно не аргументы красиво выстраивать, и бить в зубы. Поверьте, очень эффективно.

 

Чтобы попытаться вас удовлетворить, мне пришлось бы сидеть тут неделями (или годами?) безвылазно. Не могу себе позволить такой роскоши...

Из википедии:
------------
После начала гражданской войны Сталин был командирован на юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа в промышленные центры. Прибыв 6 июня 1918 года в Царицын, Сталин взял в свои руки власть в городе, установил там режим террора и занялся обороной Царицына от войск атамана Краснова.

Однако первые же военные мероприятия, предпринятые Сталиным совместно с Ворошиловым, обернулись поражениями Красной Армии. Обвинив в этих поражениях «военспецов», Сталин произвёл массовые аресты и расстрелы. После того, как Краснов вплотную подошёл к городу и полублокировал его, Сталин был отозван из Царицына по решительному настоянию Троцкого. Вскоре после отъезда Сталина белые были отброшены от города, Краснов был вынужден уехать из России, однако контрнаступление РККА захлебнулось, и город пал. Ленин осудил Сталина за расстрелы.
-------------

Вот это еще можно почитать:

http://scepsis.ru/library/id_492.html

цитата оттуда:
--------------
Сталин и Ворошилов не имели военной подготовки и не знали военного дела. Ни один из них ни дня не служил в армии. Тем не менее, облеченные властью и движимые амбициозными, честолюбивыми устремлениями, они встали на путь бесцеремонного вмешательства не только в политическую область руководства округом, но и в оперативно-тактическую, внося разлад и сумятицу в налаживаемое с великим трудом дело. Сознавая, что такой способ действий полностью противоречил военной политике партии, Сталин и Ворошилов быстро нашли общий язык: чтобы оправдать свою порочную линию, они прибегали к клевете на военспецов, фальсифицируя факты и вводя в заблуждение Москву.
------------

Списка расстреляных у меня нет, каюсь...

 

Кто бы спорил! После катастрофического начала войны Сталин сделал то, что должен был. Соглашусь, что жесткие меры были необходимы. Не берусь судить, насколько цена победы была адекватна, т.к. не специалист.

Но:

1. Кто довел ситуацию до состояния, когда без драконовских мер по отношению к собственному народу было никак?

2. Функции ГКО это не только непосредственное командование войсками, это решение целого ряда сложнейших задач, как то обеспечение армии, пополнение личным составом и т.д. - и здесь огромную роль сыграл организаторский талант Сталина (плюс неприрекаемый авторитет).
Однако, меня коробит, когда я слышу эпитеты типа "гениальный полководец" применительно к ИВС. Ибо он вообще не был полководцем - никаким, тем более гениальным.

 

Это проблема тех, кто верит - я тут причем? Я испытал гордость за страну, когда Сааку насовали люлей. Путин все сделал как надо - хладнокровно и расчетливо. Ровно столько, сколько было нужно, чтобы поставить на место Саака и его хозяев, и при этом не дать повода для (серьезных) обвинений в агрессии (истерички не в счет).

Только это не имеет никакого отношения к финской войне.
Тогда финны героически сражались за свою родину против агрессора (СССР) - и весьма успешно, при этом за их спинами не стояли загранотряды.
За это финнов вообще и Маннергейма в частности я уважаю.
А за Сталина стыдно...

P.S. Держаться больше нету сил - слился спать...

 

Не, не буду, ибо "не копенгаген". Единственное, что хотел сказать - этих действий ИВС не достаточно, чтобы считать его "гениальным полководцем".

 

Отложив в сторонку "свиное рыло" и пр. эмоции:

Я уже говорил, что по моему опыту эта мысль весьма распространена среди кавказцев - не только гопников.

Аналогично.

Мои родственники занимались тем же - работали, воевали и гибли на фронте.

Мне кажется, принципиальная разница между нами в следующем:

Вы убеждены, что
"быть патриотом, любить Родину" = "любить/уважать Сталина, считать его гениальным",

я же знаю, что можно любить свою Родину и при этом не любить Джугашвили.

 

В зубы, конечно, стоило бы. Но про эффективность не согласен - ничего это не изменит в их головах (прикус, разве что)...

Ну и совсем уж "офф", простите:

Тогда общение с грузинскими гопниками таки закончилось мордобоем с поножовщиной, но уже по другому поводу (зверушки грязно приставали к нашим девушкам). В итоге мой приятель провел остаток отпуска в больнице с дыркой в печени...

 

Кавказ очень отличается в оценках роли Сталина и России и этот гопник просто повторил речь одного киношного персонажа: "...я русских дою как коз...(с) хф Война реж. Балабанов.
Этот гопник - враг и его задача все та же: унизить, показать вы - русские (советский народ) и им подрбные быдло, раз вами управляет палач Сталин а вы его даже мертвого почитаете.
Хулиганы - гопники хорошие психологи, и ему не нужно было с вами спорить - он просто хотел вас задеть за живое, унизить. Это мое предположение - меня там не было.Если бы сказали что вы православный - он бы рассказал, что вы верите и покланяетесь еврейскому богу ...
так что вести спор в любом случае бессмыслено - лучше врезать оппоненту, раз он так просит.
По поводу ЮО конфликта:
Важно. Я не испытал прилива патриотизма от нашей "победы"...на то есть ряд причин:
во первых мы проиграли более важную войну - информационную, кто виноват, ну явно не США, поскольку мы ДОЛЖНЫ были знать какая будет реакция...
во вторых меня не устраивает категорически организация взаимодействия подразделений и частей российской армии участвовавших в конфликте, связь и оснащение средствами связи а так же ее использование...
в третьих если уж вошли в Грузию, то не надо было останавливаться - нужно было менять правительство и президента грузии.
в четвертых Сильная авторитетная страна, какой нам хочется быть не принимает таких "вынужденных" решений. Поясню: Че это за ботва- раз Грузия напала, то мы признаем независимость ЮО и А.
Тоесть, если бы Грузия не напала, то мнение народов ЮО и А не единожды выраженное на референдумах - нам пох?
Для нас важнее данный акт "скрепить кровью миротворцев" - на мой взгляд это слабое решение. Получается что Саакашвили заставил нас принять это решение, а не просьбы дружественных народов ЮО и А.
К примеру Сталин никогда бы так не сделал.

 

Lawyer, согласен во многом.
Единственное (раз уж тема о Сталине) -
а Вы не считаете, что нынешние проблемы Осетии - результат сталинской национальной политики? Зачем было разделять Осетию пополам, менять ее письменность на две "альтернативные", отдавать часть Осетии под административное руководство Грузии. Не будь всего этого, у грузин не было бы даже формального повода "клэймить" свои права на эти территории.

 

это вряд-ли, они ж сами православные...

 

Не нужно путать причину и следствие...причина не в сталинской национальной политике, а в развале СССР. Я не считаю что Сталин виновен в развале СССР. Репрессии - да были да виновен. Но его роль далеко не сводилась только к репрессиям. Это мое мнение. И уж тем более не повод нам каятся за его ошибки и если они были преступления.
Чубайс и Гайдар же не каяется, они же типа "элита", а мы чем хуже?
Человека с чувством вины и вбитым комплексом жертвы репрессий очень легко залошить и манипулировать им. Я хочу и буду испытывать гордость за свою страну и стыд за продажного Чубайса и пьяного Ельцина дирижирующего оркестром. А за Сталина мне не стыдно, пусть гопник грузинский ...далее нецензурные выражения...

 

Помилуйте, какие комплексы, чувство вины? Я не в ответе за деяния ИВСа, и жертвой репрессий быть не мог за младостью лет, посему не испытываю ни того, ни другого. А "залошили" и "манипулировали" теми, кто верил и продолжает верить в гениальность ИВСа и, главное, в "высокие цели", которыми он руководствовался.

Не сомневаюсь, что многим здесь до лампочки мое мнение об ИВСе , но все же выскажу (вдруг кого заинтересует):

Ему было глубоко наплевать на мою страну и благополучие ее народа. Маниакальная жажда власти - единственная движущая сила всей его деятельности. Когда для захвата власти нужно было развалить великую страну, залить ее кровью и поставить под угрозу само ее существование, ИВС и ко. незадумываясь это сделали, по принципу "Либо Россия под нами, либо пропади она пропадом".

Когда же власть была получена и ИВС влез на трон, для ее удержания было необходимо эту страну срочно восстанавливать и защищать от внешних угроз. Здесь интересы "царя" и государства совпали, и начались достижения, которые сталинисты ставят ему в заслугу - индустриализация, подъем экономики, победа в Войне.

Вот и вся логика действий Сталина-государственника. Банальная и предельно циничная. Хотя исполнение, надо признать, не тривиальное.

Выводы:
1. Не вижу повода боготворить Джугашвили
2. Россию есть за что любить и чем годиться и без него. Достойных людей и дел было, славо Богу, с избытком.

Все. Можно начинать глумить.

 

Roi

В данном топике обсуждается роль Сталина в истории СССР, а не способы удовлетворения меня. Задавая Вам вопросы, я не пытаюсь Вас экзаменовать, мне в самом деле интересны аргументы оппонентов, с точки зрения их достоверности о объективности. Я - не Оракул, истина заранее мне известна, и точка зрения интересна любая.
Согласитесь, одно дело заявить о некоей «перетасовке генералов», а другое – привести конкретные фамилии и занимаемые должности, и установить, достаточно ли эффективен был тот или иной военачальник на своем месте, к каким последствиям привела его замена на другого.

Царицын в тот момент был, утрированно говоря, стратегическим объектом, от принадлежности которого зависела жизнь в Петрограде и Москве в буквальном смысле, и если Сталин обеспечил отгрузку продовольствия, то значит его меры были эффективны, а уж как называть их можно – террор или жесткий порядок, зависит от точки зрения стороннего наблюдателя.
Обратите внимание на такой момент – пока жестокий Сталин был в Царицыне, город принадлежал красным, когда Троцкий Сталина отозвал, город пал. Пал уже без Сталина в нем, но виноват Иосиф Виссиарионович.
Что касается военспецов из бывших царских офицеров, то предавали они новую власть часто и густо, в том числе и во время обороны Царицына, и их тотальная изоляция – не блажь, а объективная необходимость. Легко делать выводы, глядя на прошлое из сегодняшнего дня, когда точно знаешь «чем дело кончилось» в каждом конкретном историческом эпизоде. А попробуйте поставить себя на место Сталина, в 1918, в Царицыне. Есть задача – обеспечить продовольствием столицу. Есть враг, который намерен сорвать решение этой задачи, а Вас повесить - война на дворе, пороть батогами не будут.
Есть специалисты, которые еще пару лет назад с этим врагом под одним флагом ходили и в одном полку служили. Один спец удрал и предал, второй удрал и предал. А предательство третьего может стоить Вам головы, и Бог бы с ней, головой, но в Москве мор голодный начнется. Мне кажется, ждать этого Вы не будете, а всех, кто может сбежать, изолируете. Причем не особенно будете переживать относительно способа изоляции. Самых активных поставите к стенке, ибо война вокруг, и обычные меры воздействия объективно бессильны.

Жаль. Я думал, хотя бы у Вас есть. Потому как данных о той барже, как я не искал, но вменяемых не нашел.

Кто и как?

Обратите внимание на выделенное слово. Именно авторитет, заслуженный и признанный. В 1941 году, когда немцы стояли у стен Москвы, что могло помешать Берии, Жукову или Тимошенко арестовать Сталина, и верных ему высших должностных лиц, взяв власть в свои руки? Ничего, кроме понимания того, что никто из названных и не названных мной не смог бы руководить страной в тот период. Не занимать должность, а именно руководить – вести государство к победе в войне.
Что касается непосредственного участия Сталина в боевом планировании на уровне фронтов и армий, то информации много по каждой стратегической операции Великой Отечественной – от Московской оборонительной, до Берлинской наступательной.

В Вас говорит предубеждение.
Не нравится термин «гениальный» (как впрочем и мне), примените «талантливый».

Финны сражались настолько успешно, что все поставленные перед РККА цели были достигнуты. Уважать их, как достойного противника имеет смысл, но и СССР незаслуженно хулить не стоит.
Что касается заградотрядов, то как мне кажется, Вы не осведомлены о задачах этих подразделений и мыслете категориями сериала «Штрафбат». Ничего, думаю в этом топике вопрос заградительных отрядов еще будет поднят.

Кадры решают все. Это аксиома. На одной и той же должности разные люди показывают разные результаты, от катастроф до триумфов. И сталинская кадровая политика была жестокой, но предельно эффективной. Для Сталина не имело значение прошлое очередного «назначенца» - ни карьерная история, ни победы, ни поражения, ни доносы, ни награды. Ставилась задача, назначался ответственный. Справился – возносился вверх по карьерной лестнице. Провалил – мог и к стенке встать.
Давайте откровенно примерим возможности Сталина на себя. Каждый из присутствующих здесь занимает не последнее место в социуме – кто-то руководит собственным бизнесом, кто-то занимает ключевые позиции в чужом. Но каждый обладает определенной властью по отношению к своему персоналу. И будь у нас возможность так селекционировать работников, каждый ею бы пользовался до тех пор, пока не убедился бы, что вот именно этот Петров должен быть начальником транспортного цеха, лучше него будет только Бог. И когда на всех должностях Вы расставите таких людей, Вас назовут гениальным управленцем, ибо кадры у Вас, что ни глянь – бриллиант чистой воды.

Хм… Мне кажется, что тираду о «свином рыле» Вы восприняли на свой счет. Напрасно.
Я крайне редко срываюсь. Я имел в виду Вашего знакомого гопника, и сказал это совершенно спокойно, без эмоций.

Распространено. Но сторонников иного мнения среди кавказцев как минимум не меньше. И количество носителей мнения истину не определяет.

Не совсем так, скорее даже совсем не так, но пояснять свою позицию по этому вопросу не хочу. Лень, уж простите.

Вы не правы совершенно. Есть убеждения, которые не следует менять, но за которые следует наказывать. Зачастую, предложенный мной вариант эффективен уже тем, что в последствии наказуемый хотябы попытается оценить последствия своих высказываний.

Вы уверены, что это Сталин отдал Южную Осетию под административный контроль Грузии?

 

Кто: Джугашвили и ко.

Как:

- разложив изнутри российскую армию и приведя к потере ею боеспособности
- истребив или вынудив уехать специалистов во всех областях, в т.ч. военной
- ввергнув страну в гражданскую войну, приведшую к огромным человеческим жертвам
- разрушив промышленность и сельское хозяйство
- потеряв территории, ранее входившие в состав империи

В результате в плане военнного и промышленного потенциала Россия оказалась отброшенной назад лет на 10-20 минимум.