Черчилль о Сталине:

Laborant, Бог с ней, с пьянкой. Мне было бы интересно узнать Вашу оценку деятельности Сталина во внешней политике до 22.06.41. Насколько я понял из Ваших постов, Вы считаете ее дальновидной и вины Джугашвили в разгроме в 41-м не признаете. Так?

 

конечно. помочь гитлеру с англичанами разобраться.

 

Дабы избежать набивания большого объема текста, приведу еще раз выжимку отсюда:
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

Здесь изложена позиция, которую в целом разделяю. (много букв, сорри)

"... Мог бы вермахт двинуться вперед, если бы Сталин сказал: "Нет, я не
стану заключать пакт о ненападении с фашистской Германией и не дам
германским войскам свободу рук против Польши и Франции. Не пытайтесь меня
обмануть: если Россия не свяжет Германию на востоке, то вермахт, обрушившись
всей мощью на Францию, быстро расправится с ней, а затем, обеспечив свой
тыл, повернет против России. И тогда ей плохо придется. Ведь весь
стратегический опыт первой мировой войны говорит о том, что Советский Союз
не должен подвергать себя такой смертельной угрозе. Его безопасность
неразрывно связана с безопасностью Франции". Не исключено, что и в этом
случае авантюрист Гитлер развязал бы войну. Но она развивалась бы в очень
неблагоприятных для Германии условиях и неизбежно привела бы к образованию
против нее коалиции из СССР, Англии, Франции и США. Существовавшие между
ними противоречия отступили бы на задний план перед лицом угрожавшей им всем
нацистской опасности, как это случилось с большим опозданием позже, после 22
июня 1941 года. К этому с неумолимой логикой обязывали геополитические
особенности расстановки сил между главными актерами на европейской
политической и стратегической сцене. Сталин этого не понял. Не понял,
очевидно, в силу отсутствия у него достаточных внешнеполитических знаний и
опыта, а также вследствие извращенности его мышления, отягощенного
классово-идеологическими догмами и предрассудками. Этим очень ловко
воспользовался Гитлер для осуществления своих планов поочередного разгрома в
"блицкригах" главных европейских держав, стоявших на пути к установлению
германского господства над Европой. В этом, собственно,

и состоял трагизм самоубийственной и антинациональной по своей сути
внешней политики Сталина в самый ответственный период европейской истории,
когда решались судьбы войны и мира. Последующий ход событий
продемонстрировал это со всей очевидностью. Не подлежит никакому сомнению,
что между договором от 23 августа 1939 года и нападением фашистской Германии
на Советский Союз 22 июня 1941 года имеется самая непосредственная связь.
Этот пакт подготовил почву для агрессии против СССР и поставил нашу страну в
критический момент в отчаянное положение международной изоляции.
"Вождь народов" не мог в силу своей необразованности понять, что
английская политика всегда руководствовалась принципом: "у нас нет друзей и
врагов, у нас есть лишь национальные интересы". Он судил об английской, как,
впрочем, и о французской политике по "мюнхенцам" -- Чемберлену и Даладье и
не хотел замечать, что после захвата Германией Чехословакии в марте 1939
года в политике Англии и Франции наступил резкий поворот в сторону сближения
с СССР на антигерманской основе. Верные шансы создать совместно с западными
державами антигитлеровскую коалицию были упущены. Сталин предпочел
договориться с Гитлером против Англии и Франции. Второй роковой просчет
Сталин совершил, продолжив свою ориентацию на сотрудничество с Гитлером,
после того как в мае 1940 года Франция была разгромлена и Черчилль --
сторонник решительной борьбы с гитлеровской Германией и союза с СССР --
сменил Чемберлена на посту английского премьера. Даже неискушенному было
ясно, что, освободившись на Западе, Гитлер обрушит очередной удар на
Советский Союз. Надо было срочно менять всю политику и идти на сближение с
Англией и США, тем более что последние протягивали Москве руку. Вместо этого
Сталин продолжал снабжать Германию стратегическим сырьем для ведения войны и
в ноябре 1940 года послал Молотова в Берлин на переговоры, где речь шла о
присоединении Советского Союза к Антикоминтернов-скому пакту. Более
абсурдное решение трудно себе представить...."

 

ИМХО 2 просчета Сталина во внешней политике:

1. не помог польше и франции сильнее сопротивляться немцам
2. не помог немцам сильнее и подольще жать на англию в 40-41.

просчеты, но не ошибки. Сталин до последнего не лез в бучу, держа войска на западе.

 

Alexey093

Вопрос действительно интересен.
Кратко не ответишь, развернуто - позже.

 

Хотя...
Давайте действительно попробуем создать альтернативную историю. Назначим среди нас Гитлера, Сталина, Чемберлена, Деладье, глав Польши, Бельгии и повоюем.

 

вот если бы Сталин не держал основные группировки войск у границы в 41 году,
то такого бы не получилось,
и Гитлер кстати этого боялся.

 

Крутенько, ничего не скажешь. То есть без пакта с Германией все было бы наоборот, и только ограниченность Сталина не позволила ему разглядеть блестящие перспективы?
1. Сталин читал "Майн Кампф", в котором был обозначен восток, как то направление, куда направлялись взоры в плане "свободных территорий". Но это лирика.
2. Заполучив Польшу и Прибалтику единолично, рейх заполучал 20млн. трудоспособного населения, которое работало бы на войну. Из этого количества легко отмобилизовывалось 2млн солдат. Минск-приграничный город, вся Прибалтика и т.д.
И оставалась только надежда, что Гитлер двинет войска на Англию, более ничего.
Обвинять Сталина в том, что не была создана антигитлеровская коалиция - бред. Этого не сильно хотели сами потенциальные союзники, и категорически не хотела... Польша, тихо надеясь на то, что оттяпает под шумок себе Бессарабию и через нее выйдет к Черному морю. Великая речь Посполита от Черного да Белого моря. Мечта Пилсудского и не только.

 

Тут они уже есть, посмотрите повнимательнее И у каждого своя альтернативная история, иденственно верная и неоспоримая.

 

Своим сообщением Вы мне испортили обедню.
Я бы как раз хотел за Гитлера "повоевать", показал бы, как Европу правильно кроить.

 

Вам Роммель, Лис пустыни не нужен?

 

Представил старика Плейшнера в летней форме Вермахта...

Извините за офф-топ.

 

Да за него, в общем, в 39-м в Польше было непросто. Там поляки аццки нарушали планы. Так быстро драпанули, что Германия проскочила линию, обозначенную в пакте М.-Р., 28-го пришлось по-новой заключать. И остались они, неудачники, без Литвы, если не ошибаюсь.

 

Как ни крути, а из всех вышеприведенных цитат получается, что всеми ненавистный Резун прав со своим "Ледоколом"...

 

Поясните пожулуйста.

 

Так готовил Иосиф Виссарионович "освобождение Европы" от ига капитализма... вот только Адольф Алоизович его чуть-чуть опередил...
Дружба двух достаточно сильных в военном отношении соперников возможна только до какого-то предела. С момента, когда появилась общая граница, война между ними становится просто неизбежной...

 

англичан и французов нужно было дожимать, но это было намного сложнее

и это называется "не лез"?
ну ты Петросянблин

 

кого Р.Гессом назначим?
Зачем к Черчиллю полетел, что такого он с собой привез, что дело его еще несколько десятков лет англичане рассекретить отказываются?
Ну и мочкануть придется конечно, для правдоподобия избранника.

 

Не, не прав.
Уже разбирали его передергивание сколько раз. Брехун он.
Но я нашел очень интересную версию, для меня новую
Или в нете найду кину в тя ссылкой, или до вечера - книжку рекомендну

 

Вот Резуна не читал. Теперь, возможно, придется. Мне известна следующая хронология событий:
01.09.39.- нападение на Польшу.
01.09.39. - СССР демонстративно отводит свои войска от польской границы, прозрачно намекая, что нападать с востока не собирается, Польша не будет воевать на два фронта. Снимайте братья-славяне части с востока и воюйте с агрессором.
03.09.39. - СССР продает Польше стратегический материалл - хлопок для производства пороха и взрывчатки.
Ни на 01.09, ни на 10.09.39 СССР не привел свои войска в готовность в организационном плане - не были созданы фронтовые объединения.
03.09.39. - Франция объявляет войну Германии, но 08.09.39. прекращает активные боевые действия - война в Польше практически закончена, она осталась одна против Германии.
17.09.39 - ввод советских войск на территорию Польши, государства с таковым названием практически не существовало. Остатки армии и правительства еще присутствовали на ее территории, но не более того. В любом случае, приказа на отражение советской агрессии от главнокомандующего не поступало. На тот момент немецкие ударные части уже вовсю выводились из Польши - дело было сделано.
Союзники Польши - Румыния (ну она-то ладно, маленькая, испугалась) - не объявляет войну СССР. Сама Польша, кстати, тоже. Война была объявлена из Лондона правительством с изгнании пана Сикорского в ноябре Другие союзники - Франция и Англия - не только не объявляют войну, но и не ставят ультиматум с требованиями вывести войска за границы Польши. Лига наций не исключает СССР из своего числа, это произошло после Финляндии.

 

эх....

 

2zavhoz опечатку в своем посте исправил,, и вам советую, все буду отрицать

В этом Резун, возможно, прав. Именно советизация прибалтийских республик была обозначена в ноте об объявлении войны от 22.06.41. как одна из ее причин. А она Пактом не предусматривалась, лишь зона интесов, с запретом ведения пропаганды против второй стороны на этих территориях. Обозначенная граница - линия рек Висла-Нарев-Сан считалась очень неплохой оборонительной линией, укрепленной крепостями еще в 1-ю мировую. Но поляки и на ней не удержались.
То есть, территории изначально были "буферными", но потом показалось, что этого мало.

 

Насколько я понимаю ситуацию, если бы СССР ввязался в войну в 39-ом, он получил бы рано или поздно войну со всей Европой, Англией, Японией, а позже и с США. Присутствия Красной армии в Европе никто бы не допустил.

 

Что значит ввязался в войну?
Резун задает один элементарный вопрос, на который никто пока не смог дать более-менее вразумительного ответа - почему на 22.06.1941 была такая концентрация советских войск у границы? Ведь именно этим обусловлены огромные потери первых часов и дней войны!

 

Ээээ... Опять же, как не читавший Резуна... А где должна быть концентрация войск накануне войны, как не у границы? Другой вопрос, что они должны не спать в казармах, а находиться в окопах линии обороны, ну и т.д. За невыполнение приказа о приведении войск в боевую готовность Павлова расстереляли.

 

Павлова расстреляли совсем не за это. Приказ был как раз только один - огня не открывать.
И пардон, а накануне какой еще войны? У нас же был пакт о ненападении? Мы же кричали на всех углах, что "без объявления войны, вероломно, нарушив пакт"... даже несмотря на то. что Шуленбург официально утречком Молотову войнушку объявил...

PS Правда мы так уйдем совсем далеко от темы...

 

А Польша, кстати, не дремлет. Готовит кошельки для компенсаций от России за катынский расстрел. Порядка 800 тысяч кошельков. После оглашения СССР наравне с Германией виновником начала Второй Мировой, процесс не остановился.
В память о героизме польских воинов, которые более недели сражались с превосходящими силами немцев на полуострове Вестерплатте, расположенном в Гданькой бухте, местом проведения церемонии выбрали город Гданьск. 1 сентября 2009 года, в день 70-летия нападения гитлеровских войск на Польшу и начала Второй мировой войны, туда прибудут канцлер Германии Ангела Меркель, премьер Италии Сильвио Берлускони, генсек Европарламента Ежи Бузек, представитель США, премьеры Литвы, Латвии, Швеции, Эстонии, Финляндии, Голландии и Чехии, а также глава МИДа Великобритании Дэвид Милибэнд.

За месяц до мероприятия еще не было достоверно известно, примет ли в нем участие Владимир Путин, и если примет, то в каком формате. Для встреч такого уровня это очень знаковое промедление с ответом на приглашение - обычно подобные вопросы согласовываются задолго до визита. Польская газета "Дзенник" 26 июля со ссылкой на неофициальные источники сообщила, что российская сторона опасается обвинений в сговоре советского руководства с Гитлером и совместной оккупации Польши.

Источники издания утверждали, что российские дипломаты очень тщательно изучали программу мероприятий и встречались с их организаторами. Кроме того, Москва пообещала "бдительно наблюдать", как поведут себя польские власти в канун годовщины войны в Южной Осетии и 70-летия подписания пакта Молотова-Риббентропа. Поляки, со своей стороны, также пошли навстречу.

Один из организаторов церемонии в Гданьске, секретарь Совета охраны памяти о борьбе и мученичестве Анджей Пшевожьник заявил изданию, что все мероприятия, напоминающие о вторжении Красной Армии в Польшу, будут перенесены на 17 сентября. Гданьская встреча, подчеркнул Пшевожьник, должна быть посвящена исключительно началу войны. Неизвестно, поверила ли Москва заверениям польской стороны, но, по информации того же "Дзенника", российский премьер активно готовился к отражению возможной "атаки", встречался с историками и изучал документы, касающиеся обстановки в Европе в конце 30-х годов XX века.

Как бы там ни было, но 20 августа 2009 года пресс-служба российского правительства сообщила, что 1 сентября Владимир Путин посетит международную встречу в Гданьске. Кроме участия в памятных мероприятиях, российский премьер проведет двусторонние переговоры с главой польского правительства и со своей украинской коллегой Юлией Тимошенко. То есть визит состоится, что называется, "по полной программе".


Дональд Туск. Фото AFP
Возможно, все обстояло именно так, как написала об этом польская газета, но только 26 августа польский премьер Дональд Туск выступил с довольно резкими заявлениями о предстоящей встрече. Он пообещал расставить первого сентября все точки над "i", то есть однозначно дать понять, кто "во время Второй мировой войны был жертвой, а кто был палачом". "Нравится ли это кому-то или нет - не имеет большого значения. Это польская позиция, мы ее никому не навязываем, но Польша имеет право на свою память, на свою интерпретацию тех событий, и этого права никто нас не лишит", - заявил премьер.

В то же время Туск заметил, что на предстоящих мероприятиях вряд ли удастся что-то решить раз и навсегда и в польско-российских отношениях следует настраиваться не на достижение быстрого результата, а на длительный "процесс". Этот "процесс" осложняется тем, что продвижение своих взглядов, "основанных на истине", нужно как-то совместить с насущной необходимостью вывести отношения с Россией на качественно новый уровень или как минимум - из состояния "заморозки".

"Задача действительно дьявольски сложная, - честно признался Туск, - но мы не поставим на ней крест, мы должны ее решить". Заявления Туска последовали после длительных многонедельных консультаций аппаратов премьера и президента Польши Леха Качиньского о том, что же будет происходить в Гданьске, кто и с какой речью выступит. Так, например, на открывшейся в Гданьске фотовыставке, посвященной началу Второй мировой, будут представлены и фотокопии секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Посещение выставки внесено в программу встречи, и хозяева с интересом ждут, как отреагирует на этот экспонат Владимир Путин.


Оборотная сторона истории
У визита российского премьера в Польшу, кроме историко-идеологической, есть еще и чрезвычайно важная экономическая составляющая. Находящиеся в состоянии "замороженности" отношения между двумя странами не выгодны ни Польше, ни России. Тем более сейчас, когда "мясной конфликт" разрешен, а раздражающие Москву планы развертывания американской ПРО на территории Польши, похоже, имеют все шансы уйти в небытие.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что за 2008 год товарооборот между двумя странами вырос на 52 процента и превысил уровень в 27 миллиардов долларов. Кроме того, Польша надеялась подписать новый контракт с "Газпромом" и с 2010 года значительно увеличить закупки российского газа. Планировалось, что соглашение будет окончательно заключено именно во время визита Путина 1 сентября 2009 года. Однако неожиданно переговоры застопорились, и польские власти вынужденны были объявить о подготовке к новому газовому кризису.

Вполне возможно, что исход переговоров по газу будет напрямую зависеть от того, как Владимира Путина примут в Гданьске. Во всяком случае, это серьезный "крючок" для польских властей, хотя и "Газпрому" в условиях кризиса увеличение продаж не помешало бы.

Несмотря на большое количество спорных вопросов как в трактовке истории отношений между двумя странами, так и в текущей реальности (в международных отношениях это, скорее, обычная ситуация, а не исключение), стороны демонстрируют и готовность к прагматичному подходу в решении самых болезненных и "взрывоопасных" вопросов. Так, довольно незаметно, но продуктивно действует учрежденная Польшей и Россией Группа по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений.

Последнее на сегодняшний день, третье заседание Группы состоялось в Кракове 28-29 мая 2009 года. В группу, призванную найти решение осложняющих двусторонние отношения проблем, вошли историки, специалисты по международным отношениям, дипломаты. Сопредседателями ее стали ректор МГИМО академик Анатолий Торкунов и спецпредставитель премьер-министра Польши, бывший глава МИДа страны Адам Ротфельд.

Официальное коммюнике по итогам этого заседания ни на какие "прорывы" не указывает, однако, как удалось узнать "Независимой газете", переговорщики вплотную приблизились к решению одного из самых острых вопросов российско-польских отношений - "катынского дела". Дональд Туск пообещал, что в Гданьске обязательно задаст о нем вопрос Владимиру Путину.

Вкратце, суть "пакетного" решения сводится к тому, что российская сторона откроет для поляков засекреченную часть архивов по катынской трагедии, в ходе которой органы НКВД расстреляли 22 тысячи пленных польских офицеров. В ответ Польша обязуется больше не поднимать этот вопрос в официальных отношениях между двумя странами "по поводу и без повода".


Военное кладбище в Катыни. Фото AFP
Сопредседатели группы договорились, что до заключения соглашений на правительственном уровне будут держать договоренности в тайне. Подписание документов может состояться уже 1 сентября в ходе визита российского премьера. Если соглашение действительно уже достигнуто, то демарш Туска с напоминанием Путину о Катыни - просто популизм, без которого, впрочем, в современной политике тоже не обойтись. Премьеры подпишут согласованные документы, а Туск отчитается перед избирателями о выполнении своего обещания.

Наметились подвижки и с другой стороны: варшавский Институт национальной памяти пересмотрел оценки количества поляков, сосланных в Сибирь после 1939 года. Теперь считается, что их было не миллион, а 320 тысяч человек. Трагедия осталась трагедией, но более объективный взгляд на события прошлого наверняка будет способствовать сближению позиций. Не сейчас, так в будущем.


Что скажет Путин?
По мнению Владислава Стасяка, главы канцелярии президента Польши, Владимир Путин будет отстаивать свою точку зрения на события 1939 года, и согласия в исторических оценках от него добиться не удастся. Вероятно, несмотря на все резкие заявления, в Варшаве смирились с тем, что "переубедить" российского премьера не получится.

Российские СМИ неоднократно демонстрировали, что официальная оценка и пакта Молотова-Риббентропа, и всего периода начала Второй мировой войны очень недалеко ушла от исторической версии, разработанной еще под руководством Сталина. Показанный 20 августа в эфире телеканала "Россия" фильм "Тайны секретных протоколов" убеждал зрителей в том, что Польша и Германия фактически сформировали союз против СССР, и Страна Советов вынуждена была пойти на заключение договора с Германией для обеспечения своей безопасности.

Многие польские политики призвали МИД и правительство страны жестко ответить на "антипольскую пропаганду", однако в преддверии международной встречи в Гданьске кабинет реагировать не стал. Политика в отношении СМИ - внутреннее дело России, заявил представитель правительства.

Столь спокойная реакция заметно контрастирует с тем, что еще в июне польский МИД официально обвинил Россию в фальсификации истории после показа по телевидению сюжета Ильи Канавина "Пакт Молотова-Риббентропа: Рассекреченные материалы". Бурное возмущение вызвала и размещенная на сайте Минобороны статья полковника Сергея Ковалева, в которой вина за развязывание Второй мировой войны возлагалась на польское правительство. Статью убрали, объявив ее личным мнением Ковалева, но общий тренд обозначился четко.

У российского руководства, кроме желания поддержать международный престиж страны, есть еще один важный повод, чтобы идти вразрез с общеевропейской оценкой событий прошлого. Все больше голосов в бывших республиках СССР и странах исчезнувшего социалистического лагеря раздается в пользу взыскания с России, как правопреемницы СССР, компенсаций за действия Советского Союза. Компенсаций не в виде извинений, а вполне реальных, денежных. И суммы в этих расчетах фигурируют немалые.

В пример ставится Германия, которая выплатила и продолжает выплачивать миллиарды долларов пострадавшим от гитлеровского режима. Впрочем, с Германией разобрались уже давно, и среди ее победителей был Советский Союз. Поэтому сейчас никого не интересует, что же скажет в Гданьске Ангела Меркель.

Отсюда:http://www.lenta.ru/articles/2009/08/28/ww2/
Есть желание у бывших братьев аолучить денежку за "польский холокост"

 

А давай разберемся, какова была концентрация этих войска? Какова была концентрация немецких войск? И главное, была ли объявлена в СССР мобилизация? Германия то как раз уже была отмобилизована, так как находилась в состоянии войны.