Черчилль о Сталине:

Это ересь, рассчитанная на людей далеких от медицины. Даже разложение организма после смерти наступает в абсолютно разные сроки, в зависимости от температуры, влажности, глубины захоронения, состава почвы и т.д.

Кстати, руки польским офицерам сзади скручивали зачем то немецкой веревкой. Как думаешь ее специально в комплекте с вальтерами закупали, ради такого случая?

 

Да, там еще есть такая интересная деталь - в 1940 г. в месте Катынского могильника располагался пионерский лагерь, там же неподалеку были дачные участки, а само место местные жители использовали для пикников и т.д. Ты на самом деле считаешь, что НКВД не мог найти место получше, для сокрытия этого расстрела? ИМХО в Сибири можно было всю Польшу закопать и никто бы до сих пор не нашел.

 

Данные о пионерлагере есть только в отчёте комиссии Бурденко, полученные всё от тех же "свидетелей"..



http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

 

Может раскроешь тогда правду, что же там было на самом деле?
И почему свидетели даны в кавычках? Т.е. местные жители, которые в тех местах собирали грибы и устраивали пикники не могут быть свидетелями?
Расстрелять 4 с лишним тысячи человек это ведь дело не одного месяца, будут слышны выстрелы, какие то движухи с машинами и военными, местность, как минимум надо оцепить. Почему все местные однозначно высказываются, что им перемещение по той местности весной 1940 г. никто не ограничивал, а вот осенью 1941 г. немцы ограничивали под страхом расстрела?

 

не знаю кто и какие пикники там устраивал
но в нескольких источниках встречал ссылки на показания местных, что это место настолько удобно было для расстрелов, что людей там ликвидировали еще в 1920-29 годах, белые красных, красные белых и т.п.

и потом надо понимать, что то что все называют Катынью это не 6 соток, а десятки гектар окружающих это село лесов и полей,
так что и для пионерлагеря и для дач и для упоминаемого замка НКВД и для могил места хватило, судя по всему

 

Мест удобных для расстрелов много, можно и в Александровском саду расстреливать.
Речь идет именно о местности "козьи горы" где нацисты якобы нашли захоронения, там местные гуляния устраивали, вплоть до маевок.
А что на счет бумажных веревок, которыми перед расстрелом связывали руки польским военнопленным? Какой нибудь документик есть, подтверждающий что СССР их импортировал из Германии для нужд НКВД?

 

Утверждение о немецких верёвках

Связанные руки. Виден довольно толстый шнур (по: Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943).В ответе комиссии НКВД-НКГБ содержится утверждение, что руки убитых были связаны бумажными шпагатами, которые в те годы производились в Германии, но не в СССР. Хотя в отчёт Бурденко этот момент не вошёл, он ныне фигурирует в работах публицистов, пытающихся отрицать советскую ответственность за Катынь. Между тем, в отчётах немецкого расследования говорится о толстых (3-4 мм.) витых шнурах фабричного производства, какие используются для штор. В отчёте комиссии Бурденко также говорится о «белых плетёных шнурах»; на фотографиях также видны довольно толстые верёвки.[18][19]

получается - совсем заврались...

вот что немцы пишут:

Руки жертв были связаны плетёным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм. Петля была задумана так, что при попытке разъединить руки узел автоматически затягивался еще туже. У большинства тел из могилы № 5 и в единичных случаях в других могилах, кроме обычного связывания рук, дополнительно были замотаны головы (собственными шинелями или мундирами). Шнур, которым при этом охватывали обмотку на шее, свободным концом соединяли с узлом на руках, так что каждое движение при попытке освободить голову или руки автоматически затягивало петлю. Связанными в основном оказались молодые офицеры, сопротивления которых, по-видимому, боялись. Аналогичным образом были связаны и расстрелянные ранее советские граждане. На некоторых жертвах были найдены следы ударов советским четырехгранным штыком, которым, как предполагается, подгоняли жертвы на дороге к месту казни (упоминание о четырёхгранных штыковых отверстиях встречается и в одном советском акте[11]; немецкий же штык был плоским). Во многих случаях жертвы носили следы побоев кулаком или прикладом винтовки (перелом нижней челюсти)[3].

 

Паша, ты Гитлеровским следователям веришь больше чем Сталинским?

 

сталинским вообще не верю

про веревки дело темное
более интересно про следы от ударов штыком...

 

Т.е. Гитлеровским все же отчасти веришь? Это похвально
Про веревки дело не темное, немецкими они были, как впрочем и оружие с патронами из которого осуществлялись расстрелы. Если еще сопоставить при этом довольно неудачно, с точки зрения НКВД, выбранное для массовых расстрелов место, то картина складывается сразу.
А со штыками вообще элементарно - осенью 1941-го их у немцев было в избытке.

P.S. Вот еще один свидетель, такой же как вальтеры чемоданами и наганы перегревались:

“Из беседы с майором госбезопасности Н.Н. Смирновым, который, в свою очередь, узнал об этом от участника расстрелов Мокржицкого, стало известно, что поляков расстреливали группами, заводили в специально огороженное дощатым забором место и устраивали перекличку. В это время Стельмах, Мокрыжицкий и другие сотрудники комендантской команды, стоя на специальных подставках, стреляли сверху в голову. Это в основном подтверждает информацию, собранную в районе Катыни З. Козлиньским. По его данным, группы пленных после переклички тесно усаживались на скамью у стены барака покурить. Позади них поднималась доска, и за спиной каждого оказывался расстрельщик, который синхронно с другими нажимал на спуск. Трупы оттаскивались за кусты в ямы”

 

Саша, немцам достаточно было покосить всю группу на краю оврага из автоматов, а не стрелять в голову каждому из пистолета.
На кой хрен фашистам в 1941-43 заботиться о будущей фальсификации, если они были абсолютно уверены в том, что ни Польши ни СССР уже практически не существует?

Элементарная логика, нет разве?

По поводу доказательств, свидетельств и т.п., в кавычках и без
Еще раз - ни Горбачеву в 1990, ни Ельцину в 1991/92, ни Путину с Медведевым сейчас нет смысла врать на эту тему.

Или ты не доверяешь председателю партии, в которой состоишь?
Тогда партбилет на стол и продолжай сомневаться дальше.

 

Не, не элементарная, да и не логика. Я могу тебе задать встречный вопрос - а что мешало НКВД покосить поляков из пулеметов в глухом месте Сибири? Их бы там до сих никто не нашел.
Кстати немцы и не заботились о будущей фальсификации осенью 1941 г. Поэтому и расстреляли поляков из своего оружия, связав своими веревками и практически на том месте, где взяли их в плен. Потому что осенью 1941 г. поражение СССР для них вопрос то был практически решенный. А поляки, ну что поляки... были такие в СССР, куда делись, да хрен их знает, война, неразбериха...
А вот весной 1943 г. эта фальсификация им очень пригодилась. Ты же должен понимать, что расстрел военнопленных это международное преступление, вот и надо было сплотить народы Европы против зверей-жидобольшевиков, которые расстреливают пленных.

А где это Путин с Медведевым заявляли, что всех польских военнопленных расстрелял НКВД?

 

Вот здесь вот очень неплохо виден мотив Геббельса и часть результатов его операции:

Барми, спасибо за отчет комиссии Бурденко, раньше читал только выдержки.
Правда, априори уверенных в том, что фашисты были в разы добрее жидо-большевиков, он не в силах переубедить. Кстати, раз уж у тебя книжка, освети, пожалуйста, цифру действительно осужденных и приговоренных к расстрелу за бандитизм и т.п., Мухин ее дает. А то есть мнение, что уничтожая цвет польской нации, НКВД оставил в живых только 4-х танкистов и сoбаку, да и то в пропогандистских целях. Между тем, на территирии СССР оставшихся в живых хватило и на армию Андерса, ушедшую воевать с немцами в Иран, и на польскую дивизию. Говорить, что всех поляков носили на руках, ни один волос и т.п. тоже наверно, а может создаться и такое впечатление.
А вообще-то, мы маненько вязнем в мелочах. Обсуждаем косвенные улики и комментарии к ним.
Так ненавязчиво упоминается об удивительной живости ума 80-летнего старичка из Неаполя (кста, могу навестить, расспросить поподрoбнее, собаку). Дана биография лучшего друга начальника КГБ, которому тот запросто рассказывал государственные тайны, рассматриваем узелки (вспомнил советский фильм, тоже лживый, название забыл, там еще упыря Кротова немецкая медицина очень гуманно вылечила от заикания, тоже на узелке поймали).
Ребята, давайте еще раз дружно перечитаем пост 1251 на стр 42.
А вот главную улику обвинения комиссия Генпрокуратуры так и не обнаружила, даже результатов расследования не опубликовала. Была комиссия генпрокуртуры, имевшая практически неограниченные возможности и доступ к архивам и небольшой, но внятный политический заказ. С 1990 по 2005 комиссия работала, осваивая государственные деньги, а на выходе ноль. Вот в чем фишка.

 

Саша, какие народы? какой Европы? на кой немцам кого-то сплачивать, если все и так были под ними в самой неудобной позе?

слово "всех" лишнее


вообще-то мое личное имхо таково, что этих несчастных поляков расстреляли и те и другие
кого не успели добить нквд в 1940, добили наци в 1941

да и место такое, что не только поляков там уложили тысячами
т.е. истина как раз посередине

 

Павел, поза позой, а наличие партизанского движения в тылу противника тоже фактор, и чем больше, тем лучше.
Ну, давайте еще пожуем. Береза только всходит на третий год, росточки не выше 15-20 см, спросите у деревенских или у дачников. У меня рядом с моим дачным участком в Подмосковъе на брошенных участках поднялся подлесок, причем, что интересно, подлесок только там где пахано трактором, а там, где копали лопатой, его нету. Глубина возделывания, понимаешь. Но дело опять не в этом. Отличить всходы с зазором 6 месяцев (стреляли и сеяли весной по одной версии, осенъю - по другой) нормальный лесник не взялся бы, а патологоанатом - запросто. Кста, надо написать письмо в нашу генпрокуратуру и польский парламент, чтобы срочно пересчитали годовые кольца на оставшихся вокруг мемориала березах, разница во одно кольцо решает все!!! Кстати, опять о березах: в 43-м в акте Геббельса вскользь упоминалось о наличии полусгнивших березовых листъев в некоторых могилах. Видимо, стрелки жевали с голодухи.

Да, Павел, во что ты лично считаешь главной и решающей уликой?
Мы тут уже и за место преступления поговорили, и за мотивы, и за способ убийства, слегка за время... Все же?

 

Да вот эти народы Паша, вот табличка национальностей тех, кого в плен захватили.



Там только одних поляков 5 полноценных дивизий, а есть еще разные румыны, венгры, чехи и т.д. И эти народы Паша, должны были знать, что с ними станет, если они попадут в плен. Может не было бы этой геббельсовской фальсификации и в табличке фигурировало бы не 60 тыс сдавшихся в плен поляков, а 120 тыс.? А 60 тыс. не сдавшихся в плен поляков надо было еще уничтожить, заплатив за это кровью своих солдат, вот тебе и цена фальшивки.

Слово "всех" не лишнее, потому как против расстрелов НКВД особо ретивых поляков, участников антисоветских бандформирований я не сомневаюсь. Думаю в районе одной тысячи могли легко грохнуть.
А место там таким стало после немецкой оккупации, до осени 1941 г. там местные жители отдыхали.

 

3 года назад у меня под окнами, в загаженой Москве, воткнули березу метра 2 высотой, сейчас она точно метров 5
у любой березы прирост до 1 метра в год

но для меня это не аргумент, на "за", ни "против"

я считаю бессмысленным обмусоливать факт, давно признанный Германией, Польшей, СССР и РФ - НКВД участвовало в расстрелах польских офицеров, виновно в этом руководство СССР и лично Сталин

 

Осталось только выложить сюда текст признания СССР, в котором говорится, что СССР виновен в расстреле польских военнопленных в кол-ве 15 (или скольки там?) тыс. человек. Желательно еще поименный список расстрелянных. Ведь как можно признаться в расстреле и не сказать кого расстрелял? Я могу тоже признаться, что расстрелял тысячу поляков
И ведь ты прекрасно знаешь, что такого списка нет и не будет. Не будет потому, что его крайне сложно сфальсифицировать. Потому что может выяснится, что по списку расстреляли, а на самом деле этот человек осенью 1941-го из лагеря бежал и пришел домой целым и невредимым.

 

14 апреля 1990 года.
Заявление ТАСС

"На встречах между представителями советского и польского руководства, в широких кругах общественности длительное время поднимается вопрос о выяснении обстоятельств гибели польских офицеров, интернированных в сентябре 1939 года. Историками двух стран были проведены тщательные исследования катынской трагедии, включая и поиск документов.

В самое последнее время советскими архивистами и историками обнаружены некоторые документы о польских военнослужащих, которые содержались в Козельском, Старобельском, Осташковском лагерях НКВД СССР. Из них вытекает, что в апреле — мае 1940 года из примерно 15 тысяч польских офицеров, содержавшихся в этих трех лагерях, 394 человека были переведены в Грязовецкий лагерь. Основная же часть «передана в распоряжение» управлений НКВД соответственно по Смоленской, Ворошиловградской и Калининской областям и нигде больше в статистических отчетах НКВД не упоминается.

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.

Копии найденных документов переданы польской стороне. Поиск архивных материалов продолжается."

 

...
Впервые глубокое сожаление по поводу трагедии было выражено 13 апреля 1990 г., во время визита в Москву польского лидера Войцеха Ярузельского В заявлении говорилось, что выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

"Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма", - говорилось в документе.


В 1993 г. президент РФ Борис Ельцин прилюдно извинился перед родственниками жертв Катыни. Со словами "Простите!" он преклонил колени перед памятником катынским офицерам на военном кладбище в Варшаве. Жест, по мнению экспертов, способствовал улучшению отношений между Россией и Польшей, где возлагали большие надежды на расследование российской ГВП.


В январе 2002-го президент Владимир Путин отдал дань памяти жертвам трагедии, возложив цветы к могиле Неизвестного солдата в Варшаве, где находится земля из Катыни, с места расстрела четырех тысяч польских офицеров.
...


10 июня 2008 года 13:35
interfax

 

Не увидел официального признания в расстреле 15 (или скольки там?) тыс. польских военнопленных, а что там позволяет или не позволяет сделать выводы мы тут уже на пяти листах разбираем. Мне кажется, что Советская сторона выражает глубокое сожаление о том, что после передачи 15 тыс поляков в распоряжение управлений НКВД о них больше нигде не упоминается в отчетах. Видимо не все отчеты посмотрели, а может те отчеты были захвачены немцами осенью 1941 г. Это разумеется является злодеянием Берии, Меркулова и их подручных и тяжелым преступлением сталинизма
Где заключение ГВП при закрытии дела в 2004 году?

 

Правильно сделал, что извинился. Не уберегли, паимаэш, от немецких извергов в 1941-м

И Путин правильно сделал. Жертвам всегда надо отдавать дань памяти, тем более беззащитным полякам. Они вон как быстро в 1939-м нам в плен посдавались, а ведь могли и защищаться и сколько крови наших солдат пролить. А мы не уберегли

 

Павел, ведь многие из нас еще не забыли, что было в начале 90-х. Тогда страна силами знаем кого, устроила международный бесплатный стрептиз до трусов и ниже, за убитую "Toyotу " отдавала промышленные и военные секреты, сворачивала собственное производство. А потом танцевала "ламбаду" после размороженных окорочков Буша.
Это можно сразу в "мемориз" Кондитера.
Кста, в Катыни, небось, потом были славные поминки?
И в злодейском сговоре с Риббентроппом (тоже, кстати, с кучкой вопросов по подлинности) мы легко сознались, вот только недавно почти одумались.

 

Интересно,а что скажет общество об этом?
http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56402

 

Уже обсуждалось... поиском пройдись.
Выяснили, что Колчак английский шпион и наркоман.

 

Создается впечатление, что поляки сами застрелились.
Доказательств того, что немцы расстреливали нет - т.к. международный суд их оправдал.
Доказательствам того, что управление НКВД расстреливало, товарищи не верят.

 

Но актер заметно косит под образ Шерлока Холмса в исполнении Ливанова. Столь же многозначителен. Правда, сам Конан Дойл писал, что Шерлок Холмс тоже имел обыкновение иногда искурить слегонца гашику. Плохо тогда в королевстве с кокаином было.
Ну, да тема не о фильме. Хотя наверняка вдуеццо в головы. Круглый стол, из недавнего: .

 

Когда такое случилось?

 

Оправдал или вычеркнул пункт из списка обвинения? Разные вещи. Что-то проскакивало в этой теме, очень спорное.
За всех "товарищей" не скажу, но все документы, которые тут фигурировали, были суть косвенными доказательствами - вопрос того, что быстрее перегревается, Вальтер или наган, в принципе не доказывает ничего. Только косвенно. Теоретически, что немцы, что русские, могли закупить "Винчестеры" или томагавки у эскимосов, и что тогда? Трупов по тем местам много, извиняюсь, слоями лежат. Гражданская, махновщина, польская кампания, чистки НКВД, опять польская кампания, потом уже Отечественная, туда и обратно. Раскопал, нашел или сам подбросил пару пуговиц с орлом, и, в зависимости от количества голов у него, получаешь противоположные результаты.
Но сами документы, как таковые, на мой взгляд, показали:
Уничтожение документов в архивах- непростая процедура, делалась с санкции главы государства.
С регистрацией, отметкой в нескольких местах. На некоторых написано кроме "секретно" - вернуть в течении 24 часов. При желании, можно восстановить по датам кто, когда и как долго держал его в руках.
Опять же, НКВД - фирма, где постоянно, до 40-го, да и после, проводились чистки. А система в таких условиях очень быстро бюрократизируется. Если твоего предшественника расстреляли за шпионаж, десять раз подумаешь, прежде чем потерять бумажку, не говоря о человка расстрелять. Потом не докажешь, что сам не шпион, не уничтожал улики, не избавлялся от свидетеля или подельника. Без указания сверху, причем обязательно письменного и с соответствующими визами, ничего не делалось, ни расстрелы, ни уничтожение бумаг. А почему-то не нашли. А то,что немножко нашли, тут же немножко засекретили.
P.S. Кстати, тут вчера в Туве вышел из отпуска - и сразу на работу местный начальник МВД, которого сам президент накануне снял с должности за очередных двух стрелков (новости посматриваю, грешен). Он дурак, нарываеццо, или не подчиняеццо главному главнокомандующему??? Все проще: Президент сказать-то сказал, а вот приказа из МВД России в Туву не приходило. То же самое, о чем я писал только что.

 

http://v-alksnis2.livejournal.com/165335.html