1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Вопросы/Ответы - управляемость, пилотаж, шасси, подвеска, настройка и т.д.

Тема в разделе "Форсаж", создана пользователем Федор_М, 11 янв 2010.

  1. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Это отсутствие доступного момента на ведущих колесах :)

    Удачи
    Федор
     
  2. DragonLight

    DragonLight Участник тусовки

    В клубе с:
    20 янв 2010
    Сообщения:
    189
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Украина
    Проблема в том, что это гражданский автомобиль и я не знаю типа дифференциала в нем (хотя пытаюсь выяснить :). Toyota Camry 3,5
    Я был немножко обескуражен, что на двухсоткобыльной Октавии момент на колесах конечно чувствовался, но траекторию движения даже по неровной дороге держал какую было нужно.
    А на Кэмри, особенно на неровной дороге при маневрировании под газом, когда момента приваливает на колеса, начинает морда метаться непозволительно широко.
    Как с этим справляться уже более-менее освоился. Но хочется "чистоты". Вот о диффе с блоком и подумалось (хотя не факт, что на Кэмри уже такой не стоит)
     
  3. DragonLight

    DragonLight Участник тусовки

    В клубе с:
    20 янв 2010
    Сообщения:
    189
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Украина
    Вот это было бы очень интересно
    Вы, к слову, ссылались на книгу о гоночной механике. А она существует в электронном виде?
     
  4. DragonLight

    DragonLight Участник тусовки

    В клубе с:
    20 янв 2010
    Сообщения:
    189
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Украина
    Федор, BFG, krisa9977: спасибо за комментарии на тему езды с газом/тормозом. Кой чего начало прояснятся.
     
  5. profden

    profden Участник тусовки

    В клубе с:
    24 мар 2008
    Сообщения:
    173
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Очень интересная тема, автору огромный респект!!!
     
  6. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Торк стир может быть как с открытым дифом, так и с блокой. Определить есть ли блокировка просто: Вывешиваете ведущие колеса и крутите одно из них. Если противоположное крутится в ту же сторону, то есть. Если в обратную то свободный диф.

    Удачи
    Федор
     
  7. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Нет, не встречал. Я рекомендовал, что то в этой ветке, по моему.

    Удачи
    Федор
     
  8. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Рад, что кому-то это интересно :) и в свою очередь, благодарен тем :hi: кто помогает поддерживать тему и отвечать на вопросы.

    Удачи
    Федор
     
  9. Vlady

    Vlady Завсегдатай

    В клубе с:
    11 май 2007
    Сообщения:
    451
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Федор, я писал в пс, вопрос по подвеске на мерс slk (171)... не могли бы помочь с советом?
     
  10. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А я вроде бы отвечал Вам в лс... Не пришло? Я постараюсь продублировать.

    Удачи
    Федор
     
  11. Vlady

    Vlady Завсегдатай

    В клубе с:
    11 май 2007
    Сообщения:
    451
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Федор, будьте добры, продублируйте еще раз, не дошло!

    Очень жду, спасибо!
     
  12. krisa9977

    krisa9977 Старожил

    В клубе с:
    20 апр 2009
    Сообщения:
    5,444
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Вот здесь есть чего почитать.

    http://ugonauto.narod.ru/winning.html

    http://www.newlink.ru/racing.htm
     
  13. BFG

    BFG Старожил

    В клубе с:
    24 дек 2005
    Сообщения:
    7,924
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
  14. BFG

    BFG Старожил

    В клубе с:
    24 дек 2005
    Сообщения:
    7,924
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Я не думаю, что в Камри есть блокировка, на передний привод на моей памяти только в фокус РС есть блокировка в стоке.

    ПС
    А еще я не думаю, что "чистота" достижима на переднем приводе. Это классический плюс заднего привода.
     
  15. BFG

    BFG Старожил

    В клубе с:
    24 дек 2005
    Сообщения:
    7,924
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Я тут заехал-таки к Федору, он высказал определенные сомнения в моей версии. Там не все просто и надо поподробнее порассуждать.
     
  16. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Я тут подумал - Камри с большим мотором. Там наверное привода могут ощутимо отличаться по длине. По поводу чистоты. Блокировка, которая обеспечит адекватное сцепление на льду/снегу может передавать очень ощутимые удары на руль :)

    Удачи
    Федор
     
  17. BFG

    BFG Старожил

    В клубе с:
    24 дек 2005
    Сообщения:
    7,924
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Да гадать нечего - еще как будет. На том же фокус РС для борьбы с этим изобретали хитрую переднюю подвеску...
     
  18. DragonLight

    DragonLight Участник тусовки

    В клубе с:
    20 янв 2010
    Сообщения:
    189
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Украина
    Focus RS, Mazda 3MPS -- это однозначно с блокируемым диффом.
    Электронная имитация блокировки диффа тоже у многих есть: почти на всей фольксвагеновской группе. Вот на Октаве у меня EDS была. Но она работает до 80 км/ч и не работает в поворотах (хотя троганье на разнородном покрытии -- очень хорошо. Для чего наверное и делалось)

    Ну это понятно. Я и не жду отсутствия вибраций/поддергиваний и вобще настолько же чистого руля как на заднем.
     
  19. DragonLight

    DragonLight Участник тусовки

    В клубе с:
    20 янв 2010
    Сообщения:
    189
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Украина
    Так я почему про Квайф подумал. Он вроде значительно более мягкий в сравнении с lsd?
     
  20. Joss

    Joss Старожил

    В клубе с:
    17 авг 2008
    Сообщения:
    4,100
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Все относительно,конечно. Конкретно меня на моем авто устраивает трейл-брекинг. Позволяет дольше разгоняться - позже тормозить,и устраняет недостаточную поворачиваемость на входе. Опять же повороты разные,- где-то торможу до апекса,а если поворот затяжной,то и пораньше можно открываться,чтобы скорость поддерживать.
    Неплохо бы на практике сравнить,может в Казани в апреле пересечемся?:)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. krisa9977

    krisa9977 Старожил

    В клубе с:
    20 апр 2009
    Сообщения:
    5,444
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Все так и есть. Если тормозить в апекс, то можно чуть выиграть на торможении, но сам поворот пройти чуть медленнее. Соответственно если открываться до апекса, то можно поворот пройти чуть быстрее, но проиграть на торможении. Тут все зависит от поворота, связки поворотов, настройки машины и многого чего другого.

    До Казани я врятли доберусь, но на Ринге я постоянно. :)
     
  22. Joss

    Joss Старожил

    В клубе с:
    17 авг 2008
    Сообщения:
    4,100
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    А я не знаю,когда до Ринга доберусь. Но очень хочется. :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    У меня иллюзия будто я (не без помощи) ответил на все вопросы. Есть пауза, чтобы продолжить с того места, на котором я остановился в пост. 40 стр2.

    Кроме непосредственно протектора, боковина шины так же деформируется, внося свою лепту в величину суммарной боковой силы. То, при каком угле увода шина достигает максимального коэффициента сцепления, определяет ее cornering stiffness – боковую жесткость. То, как
    быстро коэффициент падает, после того как пик пройден, определяет насколько легко или наоборот тяжело управлять автомобилем, обутым в эти шины, на или близко к пределу сцепления. Гоночные шины, а так же шины с низким профилем и жесткой боковиной, обычно обладают большей боковой жесткостью. Как правило, абсолютная величина коэффициента сцепления, у таких шин выше, но они являются плохой новостью для менее талантливого пилота – управление на пределе, в значительно большей мере напоминает прогулку по лезвию бритвы.
    В продольном направлении, т.е. разгоне или торможении, механизм работы шины аналогичен
    [​IMG],Рис 6. схема шины в профиль с отображением того, как деформация распределяется в разных участках пятна контакта и боковины.

    За рисунки - не пинать, я не художник :mad:

    Когда. исследуемая нами порция протектора достигает поверхности дороги, происходит деформация и в ответ, так же как в случае с поперечными ускорениями, шина вырабатывает силу, воздействуя на дорогу, и ускоряет автомобиль. Попав в зону контакта частицы протектора, деформируясь, замедляются по сравнению со скоростью вращения колеса и частиц протектора не находящихся в пятне контакта. Эта разница в скорости называется Shear ratio. Так же как в случае боковой деформации, частицы протектора имеют лимит эластичности, достигнув которого, они не могут более цепляться за асфальт и соскальзывают в свое положение покоя. Задача пилота удерживать шину максимально близко к этому пределу (разница в скорости 5 – 15%), где шина вырабатывает максимальную продольную силу.
    Автомобильная шина очень чувствительна к температуре. Для того чтобы все три компонента трения работали максимально эффективно, шина должна быть нагрета до оптимальной температуры. Когда шина деформируется и генерирует усилия, она выполняет работу. Побочным продуктом этой работы является выделение тепла. Основная часть тепла вырабатывается внутри протектора и боковин, как результат деформации частиц относительно друг друга. Соответственно чем больше деформация, тем больше тепла вырабатывается. Именно поэтому одна и та же шина, работая с меньшим давлением воздуха внутри, нагревается быстрее и сильнее, чем, если давление выше. До достижения оптимальной температуры, коэффициент сцепления ниже максимального, т.к. эффект механического зацепления снижен – резина недостаточно мягкая чтобы повторять микронеровности асфальта, то же происходит и с молекулярным приклеиванием. Если в процессе работы оптимальный температурный режим превышен, то лимит эластичности резко падает, при этом способность частиц резины цепляться за асфальт не снижается, а даже повышается. В результате частицы перегретой шины просто остаются на асфальте, отрываясь от шины – начинается разрушение и коэффициент сцепления быстро снижается. Попав в зону контакта, и выполнив свою часть работы, частицы протектора нагреваются, выйдя из пятна контакта они охлаждаются встречным потоком воздуха. Когда системы сбора данных на автомобиле, впервые, позволили инженерам считывать температуру протектора, во время движения они были шокированы, с какой скоростью менялась температура. За период времени от входа в поворот и выхода из него, температура успевала подскочить и снова упасть на десятки градусов! Устанавливая инфрокрасные датчики, считывающие показатели температуры непосредственно перед, и сразу за пятном контакта, инженеры получили возможность четко отслеживать скорость нагрева в пятне, и скорость охлаждения вне пятна контакта. Столь быстрое повышение температуры, объясняет почему в начале поворота машина Формулы 1 может на очень короткий промежуток времени развить ускорение до 5g, а потом ускорение падает до 4-4.5g.
    Так почему широкая шина может развивать большую боковую силу чем узкая, при одинаковой площади пятна контакта? Основными факторами является то что у более широкой шины, в запасе есть часть протектора вокруг пятна контакта которая не контактирует с дорогой, но тем не менее участвует в работе, поддерживая и усиливая сопротивление деформации, частиц протектора которые находятся в контакте с дорогой. Второй важнейший фактор это то, что более широкая шина, имея большую площадь, значительно быстрее охлаждается встречным воздухом. Т.е. хотя площадь соприкосновения с асфальтом у узкой и широкой шины одинакова, пятно контакта более широкой шины способно работать гораздо эффективнее.
    Итак, мы знаем, что при наличии вертикальной нагрузки (будь то собственный вес или вес автомобиля поддерживаемый этим колесом) шина деформируясь, генерирует боковую и продольные силы способные ускорять автомобиль. Что происходит когда автомобиль комбинирует боковое и продольное ускорение, например разгоняется, на выходе из поворота? Рассмотрим схему, обычно называемую окружность сцепления (friction circle) Рис 7

    ДАЛЬШЕ ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!
    чтобы понимать как надо строить траекторию в любом повороте, для конкретной машины... ну и пилота, никто не отменял. :shock:

    [​IMG], Рис7. Friction circle

    Вертикальная ось – продольное ускорение, а горизонтальная – поперечное ускорение. Предположим что машина способна развивать максимальное ускорение равное 2g как продольно так и поперечно (на самом деле обычно, максимально возможное продольное ускорение меньше поперечного, т.е. это скорее эллипс чем окружность).

    На Рис 7 Наш автомобиль, тормозит развивая продольное ускорение 1g. Проведя перпендикуляр до пересечения с окружностью, и от точки пересечения к горизонтальной оси, мы находим, что при продольном ускорении в 1g, автомобиль может развивать боковое ускорение равное 1.73g. Таким образом мы видим, что хотя значения продольного и поперечного ускорения меньше чем максимально возможные, суммарное ускорение развиваемое машиной составляет 2.73g., т.е. значительно больше чем то, что можно развивать в одном направлении. Задача пилота заключается в том, чтобы автомобиль постоянно находился как можно ближе к внешней окружности, т.е. развивал максимально возможное ускорение.
    Если та же машина тормозит на пределе сцепления (2g) то возможности шин вырабатывать боковую силу равны нулю. Если на входе в поворот водитель будет постепенно снижать тормозное усилие, одновременно увеличивая боковое ускорение, то суммарное ускорение машины будет значительно выше чем если бы он сперва тормозил на пределе, а потом сразу перешел бы к повороту на пределе. Замечу, что, для водителя комбинировать разгон с боковым ускорением, значительно легче, чем торможение и поворот – в этом положении автомобиль наименее стабилен.
    Было бы логично предположить, что чем выше вертикальная нагрузка, тем выше вырабатываемая сила. Так и есть, но, к сожалению, здесь все не так просто. Дело в том, что нас не интересует абсолютное значение боковой или продольной силы, которую генерирует шина. Что нас интересует на самом деле, это величина ускорения, которую шина может придать автомобилю. Мы помним, что ускорение равно силе деленной на массу, т.е. чтобы поддерживать тот же уровень ускорения сила должна расти пропорционально массе. К несчастью способность шины генерировать усилие растет, значительно медленнее, по сравнению с ростом вертикальной нагрузки Рис 7, т.е. чем выше нагрузка, тем меньше коэффициент сцепления.
    [​IMG],Рис 8. Кривая соотношения силы сцепления шины с дорогой по отношению к вертикальной нагрузке.

    Таким образом, очевидно, что на одинаковых шинах, более тяжелый автомобиль будет ускоряться, как продольно, так и поперечно, медленнее, чем более легкий. Таким образом, высказывание о том, что тяжелая машина лучше «держит» дорогу не более чем миф. Что тяжелая машина делает лучше, это сохранение первоначальной скорости и направления, т.е. она требует большей силы, для того чтобы разогнаться, затормозить или повернуть.
    это необходимый фундамент для понимания того, что происходит с автомобилем в движении. Дальше, еще вернемся к таким свойствам шины как эффект поперечного угла развала (camber effects) и сопротивление качению и много чего еще крайне важного про шину - температура, износ и т.д. Дальше я хочу обсудить важнейший принцип – распределение и перераспределение вертикальной нагрузки на колесах автомобиля. Это главный фактор, влияющий на характеристики управляемости автомобиля. На снегу и льду менее, а на асфальте точно.

    Удачи
    Федор
     
  24. BFG

    BFG Старожил

    В клубе с:
    24 дек 2005
    Сообщения:
    7,924
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Если честно пока еще жду про подвеску.

    Присматриваю себе для экспериментов:
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Расставил для себя точки на i в этом вопросе, спасибо! График с кругом очень помог!

    Очень жду!
     
  25. useless

    useless Завсегдатай

    В клубе с:
    11 июл 2006
    Сообщения:
    316
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Федор_М, подскажите пожалуйста, на сайте powerflex есть вот такая схема для моей машины (сеат леон новый):
    [​IMG]

    какие сайлентблоки вы бы порекомендовали поменять на полиуретановые ? машина каждодневная, периодически выезжаю на покатушки.
     
  26. krisa9977

    krisa9977 Старожил

    В клубе с:
    20 апр 2009
    Сообщения:
    5,444
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
  27. Power(sky)

    Power(sky) Участник тусовки

    В клубе с:
    4 июл 2008
    Сообщения:
    151
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А остальные не влияют на рулежку?
     
  28. krisa9977

    krisa9977 Старожил

    В клубе с:
    20 апр 2009
    Сообщения:
    5,444
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Если это гоночный автомобиль на сликах, то по хорошему надо все менять. Если гражданская резина то менять кроме 1,2,8 особого смысла нет
     
  29. Федор_М

    Федор_М Завсегдатай

    В клубе с:
    5 янв 2010
    Сообщения:
    1,871
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Ну не знаю, наверное лучше все - если вы хотите бороться в покатушках за места. На гоночной машине, на слике полиуретану (имхо) вообще нет места, наверное. Во всяком случае я не использую. Блин, если ставят задачу бороться за десятки и сотки, то даже ш/с'ы с PTFE приходиться вручную дорабатывать, чтобы избавиться от паразитного трения.
    Единственный облом - полиуретан может СКРИПЕТЬ громко :) и трение в креплениях подвески, довольно высокое и может быть неодинаковым на разных колесах/рычагах и т.д.
    Самые хорошие полиуретановые сайлент блоки - со втулками внутри из пластика с очень низким коэф. трения, но думаю серийно их никто не делает.
    Удачи
    Федор
     
  30. useless

    useless Завсегдатай

    В клубе с:
    11 июл 2006
    Сообщения:
    316
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Федор_М, krisa9977, спасибо большое!
     

Яндекс.Метрика