Черчилль о Сталине:

не передергивай так уж откровенно

его смысл в 24 строках
кто подписал, кто из секретарей - не важно
это выписка из протокола заседани политбюро вашей партии, руководящей и направляющей
которая на этом заседании приняла решение расстрелять польских офицеров
именно этот факт признан последними 4мя руководителями СССР/РФ
в том числе излишне (имхо) принципиальным ВВП

 

Я не Паша, но отвечу в твоем духе: смысл в том, что "передать все дела" "для рассмотрения в особом порядке, с возможной мерой наказания расстрел" "передать тройке" "без вызова подсудимых" "на основании справок из НКВД" - какие выводы из этого? Самый гуманный суд в мире (так это позже уже было) отпустил всех по домам, а фашисты перехватили? Или давай подсчитаем, как вы тут с упоением считали кол-во выстрелов из немецких револьверов, сколько времени нужно было тройке на рассмотрение такого количества дел?
Доступен смысл?
Или докажи обратное, а вопросики задавать - твой любимый стиль и на словах потом ловить. А то у нас архивы есть, пусть косвенно по твоим словам, а унемцев нет, они умные - уничтожили, а мы глупые - коряво уничтожили и не все.

 

Нисколько не передергиваю. Ты сам написал, что допускаешь мысль о том что документ может быть сфальсифицирован. Но тебя это нисколько не смутило, ну да ладно.

Хорошо, пойдем по второму кругу, раз тебе не достаточно первого. Я даже не буду углубляться в вопрос фальсификации, хотя ты сам подтверждаешь, что она могла иметь место.
В каком месте, приведенного тобой документа, указано что поляков надо расстрелять?

 

Тройки отменили в 1938-м году.

 

я не хотел бы возвращаться к своему посту №1372 но
здравомыслящий и умеющий читать трактует фразу "рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела" однозначно

 

Да ладно. Расстреляли. Дальше что...? Что поляки хотят......? Признались, документы отдали.......могилы показали.........извинились..........время такое было.

 

Конечно однозначно. Потому что могла еще быть фраза "рассмотреть в особом порядке, без применения к ним высшей меры наказания - расстрела".
Т.е. людей предлагалось судить и воздать им наказание соответственно их преступлениям. Какую то часть поляков без сомнения расстреляли, с этим никто и не спорит.
Думаю любой здравомыслящий человек понимает, что если бы всех поляков хотели расстрелять, то записка Берии носила несколько иной характер, типа этого:

"В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных] партий, участников вскрытых к[онтр]р[еволюционных] повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.
Исходя из вышеперечисленного предлагаю применить к ним высшею меру наказания - расстрел."

Ну и далее резолюции высшего руководства: "за", "за", "за" и т.д.
Зачем сыр-бор то городить? Какие то тройки организовывать, тем более они все равно рассматривали дела без вызова арестованных. Да и тройки эти самые были отменены в 1938-м году. Т.е. нужно еще постановление о возобновлении троек, иначе их приговор будет незаконным.

 

в данном документе под "тройкой" имеется ввиду не "Особая тройка" (карательный орган НКВД), а лишь три конкретных лица, упомянутые далее

просто это словцо настолько прочно засело в лексикон, что использовали его к месту и не к месту

 

да вроде ничего не хотят
просто хотели правды, воспитание такое
не всем россиянам понять

 

Я не хотел бы возвращаться к характеристике трастикса, данной тебе в одной из тем, с которой многие согласны, но хотелось бы получить твои комментарии по этому:

Документ на то и документ, тогда в нем должно быть пояснение какая именно тройка имеется ввиду. А то назначат тебя в "тройку", а потом ты сам под расстрел пойдешь.

 

если бы я вел дискуссию в твоем стиле,то я бы обязательно спросил где там про суд написано
но я не буду этого делать, тем более ты сам пишешь далее об этом
в общем, хоть и кривовато, но согласился ты с расстрелами поляков нквдшниками
прям как ВВП, тому тож удалось избежать упоминания конкретных цифр, на самом деле я согласен, не то время счас чтобы еще живущим 30% населения напоминать за кого они жизнь стадную положили, нынешним может боком выйти

 

к твоему последнему посту моих комментариев не будет
я не силен в бериевских формулировках
тем более учитывая его и сталина нерусское косноязычие

 

Про суд там не написано, ты же сам признал, что это постановление похоже на фальшивку, видимо были другие, настоящие документы и судебные решения, согласно которым некоторая часть поляков была расстреляна, а некоторая осуждена на различные сроки наказания.
О том, что некоторая часть поляков была расстреляна я всегда соглашался, даже генпрокуратура установила что то около 1800 погибших, вполне ей в этом доверяю. Тысячу с небольшим расстреляли, остальные могли и по собственной инициативе ласты склеить, болели там или со своими сородичами что то не поделили, всякое бывает. Расстреляли, разумеется, за преступления совершенные против граждан и государства.

 

Косноязычие это у тебя, Паша. Акцент далеко не всегда означает косноязычие.
Ты хотя бы работы Сталина почитал, прежде чем о косноязычии говорить.

 

да я как раз и почитал как-то, в 1991-1992
снимал дачу академика Митина в Мозжинке
он практически единственный автор учебников по марксистско-ленинской философии
хорошая дача, замечу тебе
адрес у дачи знаешь какой? Философский тупик, дом 1, есть Б-г на свете-то
пленные немцы ему строили, по словам его дочери, это чтоб ты не сомневался
было там ПСС Сталина
более примитивного языка не встречал ни до ни после
видно было, что шлифовали тексты

 

А мне то что сомневаться? У меня ПСС Сталина, прижизненно изданные, в доме стоят Иногда почитываю, пишет очень хорошо, на разную публику, для кого, вроде тебя, попроще, а для кого посложнее
Да вот они тут ссылкой представлены
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=1395982&postcount=13

 

Решил почитать, открыл первую страницу:

Идет ломка старых порядков, всколыхнулась деревня. Крестьянство, вчера еще забитое и приниженное, сегодня становится на ноги и разгибает спину. Крестьянское движение, вчера еще беспомощное, сегодня, подобно бурному потоку, устремляется против старых порядков: прочь с дороги - не то смету! “Крестьяне хотят получить помещичьи земли”, “крестьяне хотят уничтожить остатки крепостничества”, - вот какие голоса раздаются теперь в восставших селах и деревнях России.

Довольно смешно, с учетом, что почти у каждого в родне есть раскулаченные, моя прабабушка была простой крестьянкой, всю свою жизнь держала хозяйство и двор, о Сталине ничего плохого не говорила, но вот как скот со двора уводили и зерно выгребали, рассказывала, ещё рассказывала, как за горсть колосков пшеничных во время голода могли отправить шконку греть. Поэтому какие там крестьяне разгибали спину у Сталина, это большой вопрос.

 

красноармейцы - слуги кровавого сталинского режима и враги демократии, а значит заслужили!

 

воспитанице у них гавененькое

 

А что эти красноармейцы забыли в Польше в 20-х годах?
По такому же принципу, с какой стати немецкие пленные гибли замученные в советских лагерях? Надо за это покаяться! Или это совсем другое дело?

 

О чем тут спор идет?
Красная армия вошла не территорию Польши в 20-х, получила по роже, часть пленных умерла в плену (нет достоверных сведений что была расстреляна).
Красная армия вошла не территорию Польши в 39-м году, ударив в спину почти разгромленное немцами государство. Захвачены граждане Польши, которые были позже убиты. Долгое время СССР обвинял в этом убийстве Германию. Вранье в конце концов вскрылось. Есть разные цифры по кол-ву убитых (от 4-х до 20 тыс. человек).
Что обсуждаем то?

 

наш пострел везде поспел, ща лжедмитрия вспомню вот тебе и оправдание оккупации польши в 39

 

Слабенько как то....
Если реально доставляет удовольствие сам процесс обсуждения, то я не вредный, мешать не буду

 

демагогия, давай конкретику, чем лжедмитрий не устраивает

 

Лжедмитрий мне не интересен, хотя в принципе он меня вполне устраивает...
Конкретику я дал выше. Или есть мнение что было все иначе...?
Мне неясен сам предмет спора: Был ли факт расстрела польских офицеров, а если да, то оправдан ли он? С какой точки зрения оправдан? С точки зрения человеколюбия и гуманизма или из соображений, что это были реально враги СССР и при возможности направили бы против него оружие?
Надо ли каяться теперь? Если да, то кому именно?
Будет конкретика о предмете спора - подискутирую. Иначе нет смысла

 

поляки, конечно, звери, но просто красноармейцев не мучили там;
и, кстати, в Европе шла эпидемия тогда.
Путину вот не доложили об этом, но ты-т оведь наверняка знаешь.

 

(Лже)дмитрий I принес толику европейской цивилизации в Россию и за него выступало немало русских, а Второй, который точно Лже- - так вообще просто выразитель воли простого трудового крестьянства России

 

Выше меня уже отвечали, на самом деле обсуждали примерно год назад. Пользуясь по памяти тем же источникам, указанным год назад, повторюсь:
1. Польские военнослужащие (элита, которая была обязана защищать собственную страну хоть от Гитлера, хоть от Сталина, а на самом деле наделала в штаны за две недели войны и сдалась в плен) военнопленными не были так как Польша войну СССР в 39-м не объявила. Т.е. те поляки, которые сдались или попали в плен к немцам, были военнопленными, а те, которые сидели у нас - не были. Были они аннексированными и только. Занимались строительством дорог.
2. В ноябре 39-го Польское правительство в Лондоне объявляет войну СССР. Смешно, конечно, но эти же поляки автоматически становятся военнопленными, а принудительный труд по отношению к военнопленным запрещен международными конвенциями. Валяли они дурака и усугубляли голодомор на Украине аж до марта. И им просто-напросто впаяли уголовные сроки за контрреволюцию, по 10-15 лет. А заключенным принудительный труд даже полагается, пайку нужно отрабатывать.

По вопросу выписок из постановлений ЦК и прочее: на выписке запросто может не быть подписи Сталина - выписок могло быть много, а Сталин один. Но вот вопрос получения секретной бумаги и ее возврата в место хранения в течение указанных 24-х часов - вопрос принципиальный. На бумаге обязательно должен остаться след, что адресат ее прочел.
Получил***Ознакомлен***Сдал***. Иначе туфта и новые расстрелы. Тов. Шелепин при случае скажет, что в глаза ее не видел и никого расстреливать не желает, а это плохо. К стенке за контрреволюцию становится не только он, но и человек, обязанный его ознакомить с бесчеловечным постановлением ЦК, а ему это не надо. У него семъя и дети. Кроме того, в серьезных конторах имеется книга приема-сдачи документов, особенно секретных. Там написано по дням, что и кому передано и что и от кого получено. Пытался кто-либо прописаться в ЖЭКе годом-двумя раньше? Тупо заполнены все строчки, втиснуться некуда. А секретный архив - это не ЖЭК. Выписку подделать в разы проще, чем "подлинник", вот и вся музыка. Но без книги учета движения бумаг выписка ничего не доказывает, даже косвенно.

Вот если я сбацаю себе выписку из водительского удостоверения и ПТС автомобиля даже не исправляя там лошадки и ВИН, и удостоверю это дело у абсолютно честного нотариуса, как вы думаете, что мне скажет инспектор ГАИ? Правильно, предложит свернуть в трубочку. А "повесить" тысяч 20 трупов по аналогичной бумаге? Да не вопрос!!!

 

А что было перед наступлением Красной Армии на Польшу, не знаешь?
На хотя бы вики почитай:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-польская_война

 

Да знаю я все и не из Википедии
Решающее поражение красные потерпели под Варшавой
Что с ними потом делать? По головке погладить?