Катынь.Отличная от "официальной" версия..

сорри, думал копипаст

 

Господа, вот многие тут ошибаются по поводу того, что документы и все такое хранились исключительно в наших архивах и вот благодаря демократьи, а сперва, разумеется, гласности и перестройке нам открыли глаза на нужную величину.
Историйка с 43-го года продолжается, а не с 93-го началась.
По подлинникам документов, изъятых из могил комиссией Геббельса:

А зачем их было жечь, лежали бы бамажки в архиве НКВД до 92-го года, глядишь, тоже бы свет пролили на секретную операцию по уничтожению элиты. Все-таки, стал бы жечь начальник станции, скажем так неизвестные чумаданы с бумагами, или заботился бы о чем-то более насущном (отражение атаки противника или эвакуации того же госпиталя)?
А начальник немецкой железнодорожной станции, исполнительный немец? Выполнил бы команду, что он и сделал. Кстати, комиссия Бурденко в нижних слоях захоронений обнаружила документы, датированные и 1941-м годом, но то ж под контролем НКВД, кто этому поверит.


И еще слегка: как вы думаете, подписание документов по эксгумации бригадой Геббельса прошла в атмосфере гласности и взаимного доверия?
болгарский судмедэксперт Марко Марков:
1 мая 1943-го года международная комиссия, побыв в Катыни 2 дня и вскрыв 9 трупов вылетела обратно, но вместо Берлина самолет неожиданно приземлился на неизвестном уединенном аэродроме. Цитата:
"Аэродром был явно военным. Там мы обедали, и сразу после обеда нам предложили подписать экземпляры протокола. Нам предложили их подписать именно здесь, на этом изолированном аэродроме! " Ну кто же откажется от такой чести! (источник:Нюрнбергский процесс, Т.1, стр. 486).

Профессор Бутц, возглавлявший комиссию... не дожил до Победы. По утверждению польского историка Ромуальда Святека его "убрали" в 1944-м сами немцы, дело-то сделано (источник - журнал "ВИЖ", №8, 1991г. стр.73.) Правда, было мнение, что Бутц погиб во время бомбардировки союзнической авиации. (источник – Л.Ежевский. «Катынь 1940», США, Telex, 1983, с.26).
Оба местных свидетеля, дававшие несомненно правдивые показания во время оккупации Смоленска, в том числе и международным комиссиям (г. Годезов и Сильвестров) до освобождения города тоже не дожили, НКВД их не успело попытать с пристрастием: "Как показало расследование, Годезов и Сильвестров "внезапно умерли в 1943-м году" (источник - И.С.Яжборовская, А.Ю.Яблоков, В.С. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, стр.340). Вот если бы они изменили свои показания в НКВД, им бы никто не поверил.
Суммарно эти и другие факты навевают на определенные мысли. Но не всех.

 

Ну и еще слегонца на ту же тему (уничтожение вещественных доказательств и свидетелей):
73-х летний П.Киселев и 28-ми летний И.Кривозерцев. В 1943-м в Катыни они рассказывали немецким комиссиям о зверствах НКВД.
После освобождения Смоленска Киселев сам явился в НКВД (я так понимаю, после самоистязаний, сам себя пытал) и повинился в том, что не устоял перед аргументами гестапо и оклеветал Родину. А Кривозерцев остался тверд в своих показаниях и ушел вместе с немцами. Следователь ГВП (главная военная прокуратура) А.Яблоков сообщает:
"Именно так поступили с важнейшим свидетелем Иваном Кривозерцевым (псевдоним - Михаил Лобода), который дал немцам показания о том, что в Катынском лесу сотрудники НКВД расстреляли польских военнопленных и указал место их захоронения. Как было установлено, осенью 1946г. в составе 2-го танкового корпуса eek Кривозерцев прибыл в Великобританию. В Октябре 1948-го британские власти в ответ на запросы польской армейской разведки сообщили, что Кривозерцев умер в 1947 г., но отказались сообщить подробности. Ходили слухи, что Кривозерцев повешен или сам покончил жизнь самоубийством" Источник - "Катынский синдром", стр 340. Следователь прокуратуры А.Яблоков (совсем не сотрудник НКВД, а честный следователь демократической прокуратуры) не сообщил, кто именно так поступил с Кривозерцевым, видимо не знал. Или постеснялся сказать, что у НКВД были настолько длинные руки, чтобы убирать свидетелей на территории ЮКэй.

 

олег_с, ты по этой http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html ссылке ходил?
там фальсификат?
Барм считает, что по ссылке - правда.
я вот тоже так считаю

 

По ссылке ходил, но не более того. Прочел по диагонали пол-страницы.
Особенно порадовали безответные запросы родственников о судьбе:"Где он, почему не пишет?Судьба неизвестна..."
Они ничего не дают. Ибо в нашей дикой стране существовала такая мера наказание как "лишение права переписки". Не знаю, применялась ли она где-либо еще когда-либо. В принципе, достаточно сильная мера наказания, когда ты ничего не знаешь о родственниках, а они о тебе. Поляки, думаю, незнали о подобной практике в СССР, поэтому огорчались и впадали в панику.
Вообще, рассматривая тему, думаю, не имеет смысла кидаться суперкрупными ссылками по 10 страниц. Лучше по частям.
Вот у меня имеется вопросик с предыдущей страницы. Немцы в 43-м году при вскрытии могил обнаружили минимум 9 ящиков документов (максимум - 14). Это в плане исполнения секретного приказа ну очень крупное упущение. Куда проще перед расстрелом приказать приговоренным вывернуть все карманы. Далее. Несмотря на секретность, немцы умудрились идентифицировать аж 2815 трупов, то есть в нагрудных или прочих карманах трупов имелись документы, некоторые даже с адресом жительства. Не похоже ли это на то, что немцы после окружения под Смоленском просто вошли в лагерь, открыли сейф со списком лиц, находящихся там и т.д.? Правда, были опубликованы имена всего 2724-х человек. Вот отсюда:


Имеется только первая страница списка.


Кстати, по тому же Козлинскому (его рассматривали с полгода назад) тоже нашел информацию. Предвзятую, как обычно. Не столько информацию, сколько версию. Могу выдать.

 

ты все-таки
прочитай там не "полстраницы вкривую"...
а промотай все 180стр
90% содержания - документы с номерами архивных документов
в том числе отчеты исполнителей нквд о количестве расстрелянных за день

 

Я попытаюсь, конечно. 180 страниц без опознавательных знаков - это на неделю не меньше с эффектом около нуля. Там же не написано, где подделка, а где нет. Козлинский тоже в списке?
Его на самом деле отловили, но уже в Варшаве с кривым аусвайсом. Сбежал из лагеря, но немцы его вернули на место и таки выполнили решение Политбюро

 

там их не нашли вроде как потому что там режимная зона - не разрешили копать. А там где копнули - нашли вперемежку трупы и россиян и поляков: пуговицы от мундира польского и тп.
Была вроде инфо об этом толи в Совершенно секретно толи в Новом времени.

 

наган это сильно конечно, но очень тяжело и громоздко тягать его. Не все там рембо были с пулеметами ходить. Вальтер - было даже личное оружие Ежева.

Опять таки инфа из газет.

 

Где я сказал, что по ссылке все правда? Ты уж не начинай передергивать, если аргументов не хватает. Приведи лучше расстрельные списки, я их что то там не нашел. Зато нашел, что пленные поляки преспокойно работали в лагерях до 22 июня 1941-го года.

 

А зачем его тягать? Вообще есть факты, что НКВДешники расстреливали именно из наганов и только пленных поляков почему из вальтеров.

 

проводился эксперемент вроде следственный, там если из нагана раз 30 пульнуть подряд - рука отсыхает.

 

А зачем из нагана пулять 30 раз подряд? На это пулеметы есть.

 

ну так там же говорилось, что расстрелы были массовые по 200-250 человек за ночь. Не думается что на каждый выстрел призывалось по чекисту...
200 человек за ночь - это выстрел через каждые 3 минуты в течении 10 часов, к примеру.

 

Так поляков даже немцы не расстреливали из своих вальтеров. Максимум человек 50-60 в день и расстреливало 2 человека.
Почитай отчет комиссии Бурденко.

 

А из чемодана вальтеров за две недели тыщ 12 положить не отсыхает? В другой теме считал специально: один старый НКВД-шник типа сознался, что стрелял в специальной комнате и ночью. Я взял его рабочий день по аккорду за 12 часов. Без выходных и перерыва на обед. Поскольку дед говорил, что стрелял сам, в одно лицо - разделил на количество трупов. Получается, что нужно было делать один выстрел в 4-6 минут. Это возможно только тогда, если все поляки стоят в затылок друг к другу. Еще и трупы выносить нужно и прибираться немножко. А в очереди-то слышно, что выстрелы за дверью, обитой войлоком раздаются. И офицеры понимают, что это не мышеловка щелкает.

Почему дед такое сказал? А ему это ничем не грозило, тертый калач. В случае настоящего суда все выясняется на раз. А тут - перестройка, все каются. И он тоже покаялся, трудно что ли?

 

Почитать, так такое впечатление, что расстрелы в Катыни были единственными массовыми за все 30-40е годы... И бедные нквдшники так уставали, что начальство о них аж озаботилось и вальтерами снабдило, чтобы руки не отсохли....
А почему по всей стране не отсыхали, сколько массовых захоронений по всей стране - там почему из вальтеров или люгеров не расстреливали?????

 

так там в ссылке в видеоинтервью указывалось, что это было типичным стрелять из вальтеров из чемодана в таких случаях. И приводились примеры.

 

Ну давай, приведи еще примеры расстрелов НКВДэшниками из вальтеров.

 

еще где-то был факт, что в 20-х, начало 30-ых годов там было что-то типа вето на производство оружия в Германии после 1 мировой для собственных нужд. Вот они и производили, а потом в "тихаря" продавали в Англию и Советскую Россию конкретно.

 

ну я не помню так на вскидку, щаз времени искать нету, но там в видео об этом говорилось. Помоему, что-то про Киев, Харьков и Калинин.

 

а где я сказал, что ты сказал, что по ссылке все правда?

то что я спросил и ты ответил есть в посте №43

 

а пацаны-то (местные) не знают не верят...

 

там 180 страниц с опознавательными знаками
много пробелов
у каждого документа есть архивный номер, на некоторых указано - "подлинник"
а вообще, на доках не принято указывать "подделка" или "неподделка", надеюсь, леонидыч спорить не станет

про Козлинского и прочих подобных там тоже есть

 

Где списки то расстрельные и отчеты об исполнении расстрелов?

 

Когда время появится, поищи.

 

Сталинский вальтер

Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии – немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже – 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это – дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер.

Итак, об «экзотике». Начну с того, что еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра
7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга.

Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)...

С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».

А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.

Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день. И, видимо, лишь по недогляду просочился документ, из которого следует: лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга.
Использовалось ли импортное оружие для расстрелов? А как же: во время Большого террора в ход шло абсолютно все. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм.

Напомню: немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, и им ничто не мешало накидать в те рвы советские гильзы хоть мешками. Не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D. позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе с 1922-го по 1931 год. Так ведь и в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским.
Отчего же импортное оружие предпочли отечественному? Выбор был продиктован обстоятельствами – огромными масштабами операции и жесткими сроками. Ведь за месяц-полтора предстояло ликвидировать 14700 военнопленных из трех лагерей, причем с соблюдением строжайшей конспирации, что не позволяло использовать большие расстрельные команды. Контингент палачей был невелик: всего за расстрел пленных впоследствии поощрили 125 сотрудников НКВД, включая машинисток и водителей. Выходит, в среднем на каждого палача пришлось до 600 человек.

Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний. Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х – середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. Во время массовых расстрелов 1937-1938 годов выход из строя «орудия труда» к концу «рабочей смены» был обычным делом. При этом типовое областное управление НКВД в пик террора в среднем уничтожало от 200 до 500 человек в месяц. А тут УНКВД по Калининской области силами 30 палачей надлежало скрытно «исполнить» 6300 поляков за пять-шесть недель.

«ТТ» для столь напряженной и скоростной спецоперации тоже не годился. И патрон слишком убойный – пуля, прошив тело, могла срикошетить от стены, нередко она раскалывала голову, как орех. К тому же эта «машинка» безнадежно устарела еще при принятии на вооружение. При интенсивном использовании отказы, задержки, осечки шли после 40, а то и после 15-20 выстрелов. При непрестанной стрельбе могло и ствол разорвать (тем паче на его производство шли бракованные винтовочные стволы). Недовольство «ТТ» было столь велико, что уже в 1938 году объявили конкурс на его замену, а в 1941-м приняли решение о снятии его с вооружения, вот только исполнить не успели. В общем, беспрецедентная спецоперация требовала и спецоружия. Что и показала экспертиза черепов, найденных в Медном.

http://sovsekretno.ru/magazines/article/2429

 

Это к вопросу о месте проишествия. Немцы не стесняясь расстреливали на территории начеленных пунктов и разнообразных увеселительных в прошлом сооружений. Поступало ли так же НКВД? Разумеется, прямо в зоне отдыха Смоленска, на территории дома отдыха НКВД, рядом с пионерлагерем и городским парком.

Машинистки и водители, судя по словам того же самого Яблокова, с прискорбием констатировавшего прискорбную смерть свидетелей немецкого расстрела тоже участвовали, времени-то мало. Машинистки, видимо не стреляли, а все-таки подтирали полы от крови и прочего.

 

ПЯТОЕ ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

[ В деле о расстреле под Смоленском в Катынском лесу польских офицеров, позорно сдавшихся в плен в войне с немцами в 1939 г., нет ни одного прямого доказательства того, что их расстрелял НКВД СССР, есть только тенденциозная болтовня заинтересованных лиц в России и Польше. А вся группа из 4-х прямых доказательств свидетельствует только о том, что трусливое польское офицерство перестреляли немцы, относившиеся к трусам, надо отдать немцам должное, с большим презрением. ]


вот что за бред ?)))) вы больше мухина читайте, он все ставит на домыслы и слухи, факты где простите ? а факты это : номер архива, номер стеллажа и папки с документом на который он должен в таких вещах ссылаться.....историки блин, сейчас каждый фермер и кухарка выпускают такие брошюрки....

 

Пардон, но это обычный журналюгский бред. Даже обсуждать нечего.