Катынь.Отличная от "официальной" версия..

да я как бы и не утверждаю, что это строгое исследование, просто выделенные факты на чем то видимо основываются. Остальное можно не обсуждать.

 

А почему они должны на чем-то основываться?
Поговорка "нет дыма без огня" в нынешних реалиях не имеет под собой почвы. Отечественным журналистам дерьмократического разлива соврать на пустом месте, выдумать событие, а потом его описывать - как два байта переслать.

 

А чем Мухин, скажем лучше? Тем что не дерьмократ?
Это не факт еще.

По крайней мере статья с перечислением фамилий и свидетелей может большее впечатление произвести, чем философские рассуждения.

Кто из немцев руководил расстрелами? Кто стрелял?
А ведь был Нюрнберг, где эти вопросы подымались. Но почему то немцы там вдруг начали приводить свои свидетельства. Почему замяли вопрос на суде? Куда-то спешили? Вон кое кого из фашистов до сих пор преследуют и расследуют их дела. Почему это дело стало неудобным в то время, а не сейчас на суде?

 

Свидетели меня мало интересуют, честно говоря. А вот документы - очень даже.
У нас, если кто подзабыл или не знал, участников штурма Зимнего с каждым годом становилось больше и больше... равно как и штурма Рейхстага...
Вот замечательный проект МО, на который есть уже ссылка http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=363593
Очень хочется посмотреть, будут ли туда включены 28 панфиловцев? Формально должны, ведь наградные листы-то были... правда не было события, за которое наградили...
Пока, к сожалению, очень мало там данных...

 

ну раньше-то, в твое время, журналисты были другие естессно
при сталине так вообще кристальной чистоты люди
а про вторую древнейшую выражение появилось в 21 веке... ага

 

Я где-то когда-то говорил про журналистов что-то другое? Который раз ты приписываешь мне свои слова?

 

Нет. Ничего не нашли. Вообще. Кроме захоронений после боёв с немцами. Но это не про них тема.

 

А почему наган неудобный и тяжёлый? Очень даже хорош. Перезаряжать правда неудобно и долго.

 

Не увидел ни одного свидетельства расстрела НКВДэшниками из вальтеров, если в качестве свидетельства использовать вот это:

Так это обычный акт об израсходовании патронов. Уверен, что и сейчас сотрудники МВД после посещения стрельбищ составляют такие же. Хотя лет через 50 некоторые журналамеры могут утверждать, что кровавый путинский режим расстреливал тысячами несогласных с его политикой.
А что касается калибра 6,35 так был такой пистолет Коровина
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет_«ТК»

 

я вот чем больше изучаю эту тему, тем все навязчивее бредовая мысль в голову лезет, что при расстреле присутствовали как Нквд так и немцы. Тогда многие противоречия объясняются.

Вот тут порылся, порылся и нашел кое-какие факты:

Семиряга Михаил Иванович
Тайны сталинской дипломатии 1939—1941

не могло быть так, что немцам тогда оккупировавшим Польшу и приехавшим в Старобельск, Козельск, Осташков, Шепетовку за пленными со своими вальтерами и льняными веревочками для этапирования заключенных в польские лагеря, вдруг что-то помешало. Они их расстреляли и уехали?
Такой вот бред.

 

Да, да... А расстреливали их марсиане.Тогда вообще все в ажуре.

Однозначно так и было Зачем НКВДэшникам руки марать о каких то там поляках? Вызвали расстрельную команду из Германии, потом как полагается выпили шнапса, провели совместный парад и разъехались.

 

ну это так, версия

а вообще этого Семирягу (1922—2000) — доктор исторических наук, действительного члена Академии военных наук, полковника запаса, профессора РГГУ трудно либералом дерьмократом назвать. Книжку эту он в 70 лет написал. И полностью поддерживает "официальную" версию.
Кстати, там же он приводит записи Гебельса из личного дневника посвященные этим пулям:

с указанием первоисточника The Goebbels diaries. L., 1948. P. 276

Можно с такой же вероятностью как и Сталина его назвать великим пророком, что он через 2 года сдохнет и его личный дневник опубликуют и будут использовать как доказательство.

 

Леонидыч по какой именно части нечего обсуждать?

 

Не буду в пятый раз копировать пост «Сталинские Вальтеры». Полковник юстиции Анатолий Яблоков - он писатель-фантаст, как я, например, или футуролог?
Не причисляю себя к знатокам стрелкового оружия и вряд ли отличу импортный наган от советского, но Яблоков в курсе. Получается, что ежели как следует покопаться в Ульяновской области, то там обязательно найдется еще как минимум 1713 поляков и еще 185 ммм…. Граждан других стран, специально застреленных из калибра 6,35мм. А наганы в Ульяновской области конкретно не использовались вообще (все поломались к тому времени). Опять же, мне непонятно: какое оружие по штату было положено НКВД? Помнится, наган и ТТ. Или они обнаглели похлеще Евсюкова - мало того, что упражнялись в стрельбе из левых стволов, но еще и отчитывались за расходование патронов?
Но хватит эмоций, имеются и документики: пан З.Пешковский, в книжечке «… И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь (русское издательство «Катаржина Флиэгер», 1995, с 40) освещая раскопки, которые производились еще до ГКЧП пописывает:

Энтузиасты общества «Мемориал» утверждают:

Вот не договорился "Мемориал" с прокуратурой, в какую сторону раскрывать правду. Вот под Харьковом не было найдено ни одной гильзы или патрона от «Вальтера», в отличие от Катыни. Из десятков тысяч стволов, получается, набрали только чемодан? Под Харьковом и в Медном на состояние 1991 года все расстрелянные были убиты советским оружием, а в Катыни – немецким.

(та же страница 40). Всего черепов подняли 226. Теперь там стоит крест со скромной надписью в память о 4 000 поляках. Ну да ладно, не на 100 умножили, и то хорошо. В чем анекдот: Могилы копала совместная экспедиция военной прокуратуры и польские представители. Собственно, пан Пешковский тоже там был и все видел. Ксендз Пешковский в книжке не пишет ни слова о немецких боеприпасах в Медном и под Харьковом. А вот Яблоков, который там тоже был, пишет. Но постепенно!!! В 99-м (через четыре года после эксгумации, в ходе которой сразу все найденные предметы должны быть описаны, упакованы и снабжены бирочками), тот же самый подполковник юстиции А.Яблоков постепенно перестает смущаться:

(источник: «Катынский синдром», стр 328).
В итоге: на одной и той же эксгумации присутствовали поляки и военная прокуратура. Поляки в своей книжке совсем не упоминают о наличии вальтеровских пуль и гильз. А в книжке еще много фотографий. На фотографиях их тоже нет. Через четыре года пули постепенно начинают появляться. А в цитате «Сталинский Вальтер» они практически вытеснили все остальное оружие. Победили, так сказать, в результате естественного отбора. Мило, да?

 

Еще вопрос в пустоту:
С чего это поляки начали интересоваться о судьбе своих граждан, находящихся на территории СССР у немцев? То есть Польша из Лондона объявила войну СССР, а Германии не очень? Это такая фишка в дипломатии у них была?
Про озабоченность родственников уже писал: дописка под приговором "Без права переписки" решала все, родственников не сочли нужным известить, тем более, что они находились на территории другой страны.

 

Отчет доктора Бутце

http://runivers.com/doc/d2.php?SECTION_ID=7774&CENTER_ELEMENT_ID=227298&PORTAL_ID=7462

 

А так же могли находиться до 1941 года на складах в Германии или могли быть захвачены Вермахтом в Западной Польше.

 

Все нормально, никто и не спорил, что в Катыни применялся "вальтер". А в Осташкове, Харькове и прочем - почему-то нет. Цитата из ружейного ресурса:
http://nagant.info/?a=legendarny-nagan

Конструкция револьвера Наган обр.1895 г. стала классической. Наряду с широко налаженным производством наганов в России (Советском Союзе), где они производились на Тульском оружейном и Ижевском механическом заводах вплоть до 1945 года, многие зарубежные фирмы неоднократно копировали его конструкцию. Так, бельгийские фирмы Lepage, Вayard, Francott, а также германская фирма в Зуле C.G.Haenel смогли наладить у себя производство как прямых аналогов, так и несколько видоизмененных револьверов Наган обр.1895 г. В 1920 — 1930-х годах испанская оружейная фирма F. Arizmendi y Goenaga выпускала модифицированный револьвер Наган обр. 1895 г. под патрон калибра 7,5 мм. Самым последним эпизодом в жизни револьвера Наган обр. 1895 г. стало его производство (под обозначением "Наган" модель 30), освоенное польским государственным оружейным арсеналом в г. Радоме с использованием оборудования, закупленного при ликвидации в 1930 году бельгийской фирмы братьев Наган, которое продолжалось вплоть до 1935 года.
може полячки сами все застрелились?
Еще:

Пистолет Нагана образца 1895 г.К началу войны личным оружием большинства командиров Красной Армии был револьвер, сконструированный в конце XIX века бельгийским оружейником Лео Наганом. В 1898 году наганы стал выпускать оружейный завод в Туле. Револьвер прост по устройству и в обращении, достаточно легок (вместе с патронами — 880 г), прицельная дальность стрельбы из него — 100 м, в барабан входит 7 патронов.

Однако у револьвера были недостатки, и главный — для снаряжения барабана патронами требовалось слишком много времени. Да и сама эта операция была трудоемкой: нужно было шомполом вытолкнуть стреляные гильзы из гнезд барабана и по одному вставить в них новые патроны.

То есть, боевые офицеры предпочитали Наган, а вот кровавый НКВД его забраковал. А Яблоков во всем разобрался.

 

Вишь как оно... на гильзы и пули действует, а на бумагу нет... потому и газеты читать можно... Надо будет подсказать архивистам этот новый способ сохранения бумажных документов, а то на полках от времени бумага просто рассыпается...

 

возможно потому что СССР не подписывал конвенцию о военнопленных?
или просто тупо не отвечали.

 

Примерно с тем же успехом могли бы спросить и у Монголии. Из твоей цитаты:
"До весны 1940 г. родные и близкие польских офицеров по почте еще получали от них письма. Позже переписка прекратилась. Вольнонаемные советские люди, обслуживавшие эти лагеря, вопреки строгим правилам лагерной администрации, делали все возможное, чтобы помочь полякам установить связь со своими семьями, приносили им продукты питания, ободряли как могли{301}."
Вольнонаемные советские люди, они, конечно, погуманнее НКВД, но у них тоже ничего не получилось в плане связи с родственниками, я так понимаю. Пересылать письма теперь уже военнопленных, когда страна "кишела шпионами" сами понимаете. По поводу передачи продуктов питания думаю, что вольнонаемные питались чуток похуже. Поищу денежное и пищевое довольствие заключенных Катынского лагеря, где-то было. Вполне ничего на фоне голодомора.

 

Ну может были еще какие-то договоренности о передаче пленных между СССР и Германией проживающих на оккупированных территориях. Ведь какую-то часть (тысяч 60 вроде) вернули. Вот и запрашивали, где остальные.

 

а вот еще почему:

там же

до этого видимо не признавал
Ну и как признал, так сразу и спросили:

(С)там же

 

ты знал, ты знал

(с) википедия

 

На все твои вопросы, есть ответы вот в этой книге.



http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_antirossiiskaya_podlost

 

Конечно знал. Я эти байки с перерывами читаю лет восемь.
Вот смотри:
1. У нас сидят военнослужащие поляки, но военнопленными не являются (кстати, польская армия вместе с правительством, драпанувшая в Румынию тоже там была задержана, их всех передали Германии по первому требованию, румынам ссориться с немцами не улыбалось).
2. Вновь созданное правительство в Лондоне, ни секунды не имеющего в своих руках управления страной объявляет нам войну. Куда бечь? А если через неделю объявится еще три таких же правительства, в Аргентине, на Ямайке и в Австралии?
3. Ты пишешь: 14 марта 1940 г. МКК направил немецкому верховному командованию письмо с просьбой подтвердить или опровергнуть сообщение Итальянского Красного Креста о том, что лагерь в Козельске закрыт, а находившиеся в нем польские военнопленные якобы освобождены. Далее было указано, что какие-либо сообщения из Советского Союза отсутствуют. Итальянский Красный Крест, это с какого припеку? Чисто "врачи без границ", совершенно независимые? И чисто случайно так оказалось, что Италия союзник Германии во второй Мировой войне? С какого перепугу СССР должен был отвечать не пойми кому понятно на что? Все же все понимали.
4. Началась война с Германией. Естественно, СССР начал признавать всех, кто хоть как-то мог помочь в войне, организовать сопротивление на немецкой территории и все такое. Как французское правительсво в Марокко. Отсюда - армия Андерса и Нормандия-Неман. Но это было уже позже.
Добавляю: осенью 41-го у Сталина была головная боль покрупнее польских военнопленных - немцы к Москве уже подходили. И скорее всего данных на самом деле не было. Не только о поляках, но и о своих, оставшихся в окружении, не пробившихся через кольцо и т.д. Ни об их численности, ни о судьбе. И заботились бы в первую очередь о своих.

 

представь, что тебе нужно ночью выстрелить 250 раз из 7-зарядного нагана
- набиваем в барабан 7 патронов
- 7 раз стреляем
- шомполом выбиваем из барабана 7 гильз
и так 35 раз

однако неудобно

другое дело валить из пистолета с обоймой

но дело, конечно, еще и не только в этом
+для разовой операции привезли те пистолеты (вальтеры), которые были на складе
наганы действительно были более популярны, так их могло и не быть
+ вальтеры со склада не были приписаны конкретным лицам, значит, авторов стрельбы затруднительно было идентифицировать пофамильно
+ опять же немецкие патроны списать, куда их еще? их же не было в неограниченном количестве, как к старому доброму нагану

использование вальтеров - абсолютно верный, логичный шаг НКВД, имхо очень профессионально

 

Это когда речь идет о десяти-двадцати... а когда сто?

Со стороны жутко цинично выглядит, как мы обсуждаем возможность и выгодность применения того или иного орудия убийства для массовой казни...

 

Что же тут логичного и профессионального?
Логично и профессионально в такой ситуации использовать вот такое изделие



Поставил на одиночные и 71 поляка как не бывало, без всяких перезарядок.

 

у нквд их не было

и, судя по свидетельским показаниям, из автомата даже одиночными было неудобно стрелять в затылок

зы. Леонидыч, про цинизм согласен, но как иначе доказать правду сомневающимся...