1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

А не способствовал ли СССР становлению и развитию Гитлера ? (с) Ish

Тема в разделе "Круглый стол", создана пользователем Matvey, 18 мар 2005.

  1. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    Ну и наверное если шире поставить вопрос - нацистской Германии?

    ЗЫ в закрытой ветке недоговорили... ;)
    ЗЫЫ если просьба не покажется жестокой ;) кроме точки зрения - еще и ссылки на материалы, взрастившие оную
    :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. Griffon

    Griffon Завсегдатай

    В клубе с:
    12 мар 2002
    Сообщения:
    421
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Способствовал... с идеей всемирной революции пролетариата...
    Что у ж и говорить, если составы с зерном в Германию уходили 20 июня 41г., лётчики Люфваффе проходили обучение в Липецком ЦБПЛС (ну тогда он по другому назывался, не суть) вплоть до июня 41 г....
    Также не остались в стороне и другие мировые державы - Англия, Франция, США так хорошенько приложившие Германию Сен-Жерменским мирным договором, унизив гордых немцев ниже всякой планки, а потом спокойно наблюдавших нарушение этого же самого договора со стороны Гитлера...
    Ну раз говорим только о СССР... то причины столь дружелюбного содействия Гитлеру до войны я, например, сказать не могу... с слабой Германией баланс сил в Европе был нарушен, Советскому Союзу нужен был хоть какой-то "союзник", Германия выступала неплохим противовесом Англии, создавая внутренне противостояние в Европе...

    Вообщем версий тут масса, но времени на все не хватит - работать же надо :p
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. Михаил Ф.

    Михаил Ф. Модератор
     

    В клубе с:
    18 ноя 2002
    Сообщения:
    64,809
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Ростовская обл.
    Я думаю ,что способствовал как мог.
     
  4. GronX3

    GronX3 Старожил

    В клубе с:
    5 июн 2003
    Сообщения:
    6,654
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    у Бушкова эта тема в новой книге хорошо раскрыта "Сталин-Ледяной трон"
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    не воспринимал Бушкова как историка :nod: как писателя ЧТИВА ("пиранья", "бешенной" и т.п. :thumbup: ) имеет смысл почитать? или литературный опус :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. SB

    SB Шериф
    Команда форума

    В клубе с:
    13 мар 2000
    Сообщения:
    26,995
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Застрахован:
    понеслась ...
    ДР ИВС-2
     
  7. Rastignac

    Rastignac Старожил

    В клубе с:
    30 сен 2002
    Сообщения:
    5,667
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Забайкальский край
    даже если не было определенной программы по так сказать, способствованию, то косвенно способстсвовал уж точно.. как впрочем и впоследствии способствовал сша.. все влияет на все :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. Turok

    Turok интронавт

    В клубе с:
    13 мар 2004
    Сообщения:
    23,529
    Пол:
    Мужской
    золотые слова :nod:
     
  9. GronX3

    GronX3 Старожил

    В клубе с:
    5 июн 2003
    Сообщения:
    6,654
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. Леонидыч

    Леонидыч высокопрофессиональный бюрократ

    В клубе с:
    20 апр 2002
    Сообщения:
    100,503
    Пол:
    Мужской
    :cool: Как историка Бушкова воспринимать можно. Только не надо воспринимать как Мессию.

    По теме. Как ни накинетесь сейчас на меня, но тему Гитлер-Сталин полнее раскрыл Суворов-Резун. Да, способствовал. Да, поддерживал. Да, обучали. И Гудериан окончил танковую школу под Липецком. И на буденновках наших была свастика. Много чего было...:rolleyes:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Iceberg

    Iceberg Завсегдатай

    В клубе с:
    2 июл 2002
    Сообщения:
    727
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    По теме. Как ни накинетесь сейчас на меня, но тему Гитлер-Сталин полнее раскрыл Суворов-Резун. Да, способствовал. Да, поддерживал. Да, обучали. И Гудериан окончил танковую школу под Липецком. И на буденновках наших была свастика. Много чего было...:rolleyes: [/QUOTE]


    :nod: :nod: :nod:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. GronX3

    GronX3 Старожил

    В клубе с:
    5 июн 2003
    Сообщения:
    6,654
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Бушков как раз Суворова хорошо возит мордой об стол - ОСНОВАТЕЛЬНО так :D :D :D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. Mitrich

    Mitrich Старожил

    В клубе с:
    21 май 2001
    Сообщения:
    6,734
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Думаю, что взаимосвязано все было и есть, и Англия и Франция и Скандинавские страны и Штаты и СССР. Системы то незамкнутые.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. ish

    ish шыр
    Команда форума    

    В клубе с:
    11 авг 2001
    Сообщения:
    83,891
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Корея Северная
    Водит:
    ,
    прям идилия :D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  15. Mitrich

    Mitrich Старожил

    В клубе с:
    21 май 2001
    Сообщения:
    6,734
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Будешь флудить, перешлю модератору :mad: :D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    да все такие прям корректные :help: :D :D :D
    дядьИш ну тыт хоть кинь гранату ;) :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. ish

    ish шыр
    Команда форума    

    В клубе с:
    11 авг 2001
    Сообщения:
    83,891
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Корея Северная
    Водит:
    ,
    Матвей.. я скоро :) просто че то нагрузило по работе


    antiofftopic: считаю, что способствовал и сознательно. идея о том, что Сталин хотел сцепить империалистов между собой и после драки добить остатки мне кажется правдоподобной.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    в каком своем произведении Резун полно раскрыл?
    свастика символ древнее чем с 33 года употреблялся - кажется в курилке была темка - даже с фотами - и на деньгах советских...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    ну зашибись :help:
    это можно сказать и о действиях Чемберлена и Черчилля (кстати во время самой войны) и в принципе о Рузвельте тоже :nod:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. ish

    ish шыр
    Команда форума    

    В клубе с:
    11 авг 2001
    Сообщения:
    83,891
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Корея Северная
    Водит:
    ,
    да, конечно. все преследуют свои политические и иные интересы. я разве где то в своей фразе осудил Сталина ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. Barmasay

    Barmasay Старики-разбойники

    В клубе с:
    6 авг 2002
    Сообщения:
    36,060
    Пол:
    Мужской
    :rock: :rock: :rock: ;)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    согласен прямо - нет :nod:

    тогда я вот в принципе не соглашусь (или пока не хочу соглашаться ;) ) с тем что СССР способствовал эээээ становлению Германии (Адольфа) с единой целью создать агрессивное государство нацеленное на кого-то третьего - пока фактов не хватат :rolleyes:

    по поводу отгрузок зерна и материалов вплоть до 20 июня (не тобой сказано - но расхожий жупел) вот что-то никто не задается себе вопросом - а зачем мы отгружаем все это? у самих много или что любезнее ;) взгляду иных :) лубезному Адольфу - чтоб добрым был :D :D :D
    а может поставки шли за технологии и оборудование, за приборы и прочую технику? ;)
    остальные то страны не очень желали торговать с нами а тут два изгоя в Европе (относительно бывшей Антанты) и нащли друг друга - так может вопрос не столько в идеологии сотрудничества а в экономической сфере? :shock: ;) :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    что бы не голословить :)

    * * *
    После 1918 года на определенное время в германской внешней политике возобладало "бисмарковское" направление, требовавшее дружественных отношений Германии и России.

    Военный министр генерал фон Сект послал в Москву своих представителей. Две страны, являвшиеся жертвами Версальского мира, довольно быстро нашли общий язык. Немцы обещали помощь в создании индустрии вооружений. Советская сторона обещала немцам прикрытие. Юнкерс построил авиационный завод в Филях, в Туле были возведены цеха по производству стрелкового оружия. К 1926 году немцы получили с этих заводов 200 самолетов (100 было оставлено Красной Армии), 400 тысяч ручных гранат.

    В России Германия создала центры подготовки военных кадров в военно-воздушной школе в Липецке (1924г.), школе химической войны близ Саратова (1927 г.), танковой школе под Казанью (1926 г.). Связь с этими школами осуществлялась немцами через "Централе Москау" (Ц. Мо). Снабжение шло через Штеттин и Ленинград по морю. Офицеры рейхсвера всегда путешествовали в цивильных костюмах с фальшивыми паспортами. Перевозка больших объектов морем осуществлялась в туманную погоду или ночами. В период 1925-1930 годов в СССР находились приблизительно 200 немецких военных специалистов. Базируясь на 50-60 военных самолетах, немцы проходили в Липецке годичный курс навигации, шестимесячный курс искусства бомбовых атак, ведения боя в воздухе и пользования радиотехникой. Германия получила 120 пилотов-истребителей, 300 человек технического персонала и 450 прочих специалистов. Создатель германских воздушно-десантных войск капитан Курт Штудент испытал в Липецке 800 компонентов авиатехники. Среди получивших высшую квалификацию пилотов были три будущих маршала авиации - Альберт Кесселъринг, Ганс Штумпф и Хуго фон Шперле.

    Но расчет России на Германию в противостоянии с Западом не удался. Пришедший к власти в 1933 году Гитлер, был против этого сотрудничества. Он считал, что "бисмарковская" Россия ушла в прошлое, в Москве царствует большевизм и еврейский заговор - два смертельных врага Германии. Вопреки завещанию Бисмарка он го ворил партийной верхушке НСДАП: "Наше огромное экспериментальное поле лежит на Востоке. Там возникает новый европейский социальный порядок, и в этом величайшее значение нашей восточной политики. Конечно же, мы допустим в нашу новую правящую элиту представителей других наций, которые покажут себя достойными нашего дела

    ...

    В феврале 1940 года между СССР и Германией были подписаны соглашения стоимостью 640 миллионов рейхсмарок. Речь шла о крейсере "Лютцов", тяжелых морских орудиях, тридцати новейших германских военных самолетах ("Мессершмиттах-109 и 110", штурмовиках "Юнкерс-88"). СССР получал оборудование для электротехнической и нефтяной промышленности, локомотивы, турбины, генераторы, дизельные моторы, корабли, машинное оборудование, закупал образцы германских орудий, танков, взрывчатых веществ. Немецкая сторона в течение первого года экономических обменов получила миллион тонн зерна, 100 тысяч тонн хлопка, 500 тысяч тонн фосфатов, многие другие сырьевые материалы. Советник по экономике Шнурре утверждал, что "это соглашение означает для нас открытие Востока".

    отсюда
    :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. LukaE46

    LukaE46 Старожил

    В клубе с:
    26 окт 2001
    Сообщения:
    6,659
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    варианта НЕ поддерживать Гитлеровскую Германию у СССР не было

    точнее конечно был - гипотетически можно было под руководством Антанты (недавние оккупанты - хорошенькие друзья!) поучаствовать в анти-германской коалиции по аналогии с анти-иракской :) , и по той-же аналогии слить весь свой интерес, политический и экономический.
    А сами возглавить процесс не могли, т.к. силы и влияния было еще маловато.

    так что при тех амбициях и возможностях СССР - такого варианта не было.
     
  26. burnout

    burnout Завсегдатай

    В клубе с:
    11 мар 2003
    Сообщения:
    574
    В феврале 1938 года английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она являлась продолжением ноябрьских переговоров с фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к «переменам в Европе» на благо Германии и что нынешнее английское правительство обладает «острым чувством действительности».
    Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли «зеленую улицу», позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод.
    Ещё больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительство Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил , узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложение русских о созыве конференции для принятия коллективного плана гарантий против агрессии Германии.
    Здесь следует добавить, что, когда в сентябре 1938 года угроза Чехословакии стала очевидной, русское правительство публично и в частном порядке вновь заявило о своей готовности сотрудничать с Францией и Англией в выработке мер по защите Чехословакии . Предложение русских было игнорировано. Более того , Россию демонстративно лишили участия в Мюнхенском совещании , на котором решалась судьба Чехословакии.

    Лидден Гарт "Вторая Мировая Война"

    Отсюда видно, что каша заваривалась без участия СССР. Такая инициативная группа по борьбе с распространением «коммунистической заразы».

    О непосредственной причастности России к становлению главной головы трехглавого дракона – Гитлеру в 1933 году действительно хорошо освещено у Резуна. Но, как всегда с подтасовкой фактов.

    Кто привел
    к власти в Германии «Ледокол Революции»?
    Разумеется, Сталин - утверждает Суворов. Он описывает это так: «На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Поэтому победил Гитлер...» («Последняя республика», стр. 112-115). На самом же деле результаты выборов в рейхстаг 5 марта 1933 г. выглядели совершенно иначе: национал-социалисты - 17.277.180 (44%); социал-демократы - 7.181 629; «Центр» (католическая партия) - 4.422.900; коммунисты - 4.848.058; националисты Папен и Гугенберг - 3.136.760. (Уильям Ширер, «Взлет и падение третьего рейха», т. 1, стр. 231-232).
    В своем описании политической ситуации в Германии в 1932-33 гг. (стр. 99-115) Суворов занимается даже не передергиванием фактов, а наглой фальсификацией.
    Суворов верно описывает опасное положение НСДАП в 1932 году, когда партия распадалась на глазах, стремительно приближаясь к долговой яме. И ей действительно помогли. Но не коммунисты и не Сталин. Франц фон Папен, уволенный с поста канцлера, затеял интригу против переигравшего его Шлейхера и включил Гитлера в свою игру. Группа поддержавших Папена финансистов взяла на себя долги национал-социалистической партии.
    В изложении Суворова начисто отсутствуют все политические силы кроме нацистов, социал-демократов и коммунистов, у него не упомянута ключевая фигура - президент Германии, престарелый фельдмаршал Гинденбург. Именно Гинденбург назначил Гитлера канцлером. Причем произошло это до мартовских выборов - 30 января 1933 года. Победы на выборах до уничтожения Веймарской республики Гитлер не одерживал никогда. А уничтожена республика была 23 марта 1933 года, когда новоизбранный рейхстаг проголосовал за т. н. «Закон о ликвидации бедственного положения народа и государства». Закон предусматривал передачу правительству ключевых полномочий (законодательных функций, контроль за бюджетом, утверждение договоров с иностранными государствами и внесение поправок в конституцию) от рейхстага - правительству. Предусматривалось, что законы, принимаемые кабинетом, разрабатываются канцлером и «могут допускать отклонения от конституции». За «Закон о ликвидации...» проголосовали нацисты, националисты и «Центр» (441 голос), против - социал-демократы (84), депутатов-коммунистов (и часть социал-демократов) на заседание не допустили (напомним, что Гитлер уже был канцлером). Так начинался третий рейх.


    Полностью здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/248/22406/

    ИМХО: Мы действительно представляли угрозу, но не на данном этапе и не в военном плане. Скорее всего эта угроза была выражена в идеологическом вторжении в западные устои, и других способов остановить её у европейского сообщества просто не было.
    В физическом смысле, мы не агрессоры :hi:

    ЗЫ: 2 ish: Илья, в ссылке про вторжение в Норвегию есть не много :hi:
     
  27. Matvey

    Matvey Старожил

    В клубе с:
    20 мар 2003
    Сообщения:
    7,441
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Алтайский край
    2 burnout
    Константин :cool: ну нельзя такие ссылки давать :mad: убил всю тему на корню :rock: :D :D :D :D :D :D :D
    ;) :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. burnout

    burnout Завсегдатай

    В клубе с:
    11 мар 2003
    Сообщения:
    574
    Это оффтопик! :mad: Я тему не раскрыл :D :D :D :hi:
     
  29. ish

    ish шыр
    Команда форума    

    В клубе с:
    11 авг 2001
    Сообщения:
    83,891
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Корея Северная
    Водит:
    ,
    Matvey , тему он не убил, просто че то совсем зашиваюсь :( да и вас слишком много на меня одного :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. Barmasay

    Barmasay Старики-разбойники

    В клубе с:
    6 авг 2002
    Сообщения:
    36,060
    Пол:
    Мужской
    Илья, нас как раз мало и мы вовсе не на тебя :) Освободи свой разум (с) :) :hi:

    ЗЫ реально уважуха :thumbup:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...

Яндекс.Метрика