Фальшивая история

Виноват, не читал-с. Но осуждаю (шутка)

 

Это откуда интересно такие сведения?

 

Насколько мне не изменяет склероз, Золотая Орда образовалась в результате распада Монгольской Империи, в коей территория ее именовалась Улус Джучи

 

Из смысла слова с таким звучанием на самых разных языках. В том числе в упомянутом тобой китайском. Там гун (латиницей пишется gong) означает атаку, нападение, объединение, рабочий инструмент, работу.

В японском языке, у которого свои специфические корни, над которыми ломают голову лингвисты, частично связывая их с китайскими,
слово гун, -это военный.

 

Ну, не знаю, что и сказать. На ум лишь приходит: feci quod potui faciant meliora potentes.

Согласен с Aura, что прежде, чем вести дальнейшую дискуссию, необходимо определиться с понятийным аппаратом по этой тематике.

 

А конкретно что-нибудь сказать могём? А то напоминает анекдот про Василия Ивановича, когда ему задали вопрос, сколько будет, если сложить одну вторую и 0,5? Он ответил: "Нутром чую, что литр, а доказать не могу".

 

Ну, Золотая Орда стала так называться еще до распада Монгольской империи (предлагаю считать, что при Хубилае она еще была единой, хотя бы формально). Ну, а так, конечно, ты прав - изначально она была Улусом Джучи.

 

Ну-у-у, Пал Андреич, это еще доказывать надо, что этимология слова "хунну" идет от китайского "гун". Широкое распространение в исторической литературе также имеет название "сюнну". Это как раз китайское название. А так слово "гун" в китайском языке, думаю, обозначается не менее двумя-тремя десятками иероглифов с таким же количеством лексических значений.

 

Ну, в любом случае выходит, что Золотая Орда являлась частью Монгольской империи, которая прекратила свое существование по итогам Куликовской Битвы и войн с Тамерланом, распавшись на Большую и Ногайскую орды, Крымское, Казанское, Сибирское и другие ханства. Ну а Большую Орду в свою очередь добил дедушка Ивана Грозного - Иван Великий (в честь которого названа известная колокольня на территории Кремля) в союзе с Крымом, ногайцами и Казанью.
Укратце как-то так...

 

Ну, це как раз ни капли не удивляет. Ибо русские княжества попали к Орде в феодальную зависимость, кояя обыкновенно предполагает воинскую повинность. Иными словами, дружины русских князей могли принимать участие в походах на Европу

 

От кстате, вопрос к Вам как к знатоку (ежели позволите) - откуда взялось слово "казах", на каком оно языке и как переводится?

 

Да не знаток (научные труды ведь не пишу и т. д.) я вовсе, ну может, продвинутый любитель максимум.
А насчет слова "казах" (в казахском языке и в начале слова, и в конце используется твердая буква "к", аналога которой в русском языке нет, поэтому самоназвание казахов - казак), то оно означает "вольный", "свободный", "независимый". Так себя стали называть племена, которые вместе с ханами Джанибеком и Кереем (первые казахские ханы) откололись от государства кочевых узбеков (здесь не нужно путать с современными узбеками) в 60-х гг. 15 в., которым правил хан Абулхайр, и откочевали в район Семиречья (Юго-Восточный Казахстан). Те, кто к ним присоединялся, также стали себя называть "свободными", т. е. казахами.

 

Да, смысловая нагрузка различна между "могли" и "принимали" в вашем первоначальном варианте. Что-то о целых русских дружинах на стороне монголов в их европейской кампании я не слышал. Просветите?

 

Таким образом, можно уверенно полагать, что это слово вошло в употребление так же в качестве названия известного российского сословия военных земледельцев

 

Я тоже не слышал об этом прямых упоминаний (скорее наоборот - монголо-татары принимали участие в дальнейших междоусобицах на Руси). Однако, по ряду косвенных свидетельств, можно с большой долей вероятности утверждать, что определенное число русских в частности и лиц славянской внешности в целом (те же бродники например) все же вливалось в ордынское войско, возможно и целыми подразделениями.

 

Да ладно тебе скромничать, правда у каждого своя, а истина лежит как всегда где-то посередке.

Что ты вкладываешь в понятие Империя? Была ли "монгольская" империя Империей в традиционном смысле?

 

феодальная зависимость предполагает отношения вассалитета, какого хрена в нашей истории это зовется игом?

 

С учетом зарубежных источников, понять, где кончалась Орда (ТаРтария) и начиналась Московия - решительно невозможно. К тому же, "монголо-татарский" поход в Зап.Европу согласно западным же гравюрам осуществляли лица сплошь славянского облика.

 

Нестрашно. Это перцы 19 века.

 

По причине изрядной даже по тем временам жестокости, надо понимать. Которая оставила неизгладимый след в памяти народной

 

Ну, для внешнего наблюдателя це было одно и то же

Шо за гравюры, откуда, много ли их там?

 

Это мнение у каждого свое (как дырка в заднице), а правда всегда одна (и до нее необходимо докопаться)
Истина же, как усем известно, в вине...

 

Ну, во первых, ты сам походу до истины и не стремишься докапываться, ибо демонстрируешь явное пристрастие к липовой исторической мифологии...

А, во вторых, истин как раз может быть много, так как события одновременно и происходят и не происходят в зависимости от актов наблюдения и мерности восприятия. Выражаясь вульгарно (хотя и это не все поймут), реальность события даже в прошлом зависит от мнения дискутирующих.

 

Реальность существует сама по себе и ни от чьих мнений о ней не зависит. Стыдно этого не понимать

 

Твоя упёртость похвальна. Хорошо, пусть будет "одна" истина... Но ты, судя по дискуссии, против того, чтобы эта истина была известна... Ты вероятно за "официальные" сказки

 

Ты прав, но почему ты делишь эти "республики" в составе единой "Великой ТаРтарии"? Московская как и Астраханская и остальные "Тартарии" ВХОДИЛИ В СОСТАВ единой ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИИ, которая нанесена на карты в единой энциклопедии, что храниться в Британии 1773 года выпуска, хотя в следующем издании этой энциклопедии, спустя 10 лет НИЧЕГО НЕТ, даже УПОМИНАНИЙ
http://ss69100.livejournal.com/860439.html
http://alternative-view.info/digest/1823-tartariya-pravda-o-xviii-veke-chast-1.html

 

Хм...как бы это ответить поубедительней.... Давай так. В 1613 году Михаил Романов был венчан на МОСКОВСКОЕ ЦАРСТВО Российского государства. Факт? Факт. В то же время ты указываешь источник, который полагает ВСЮ территорию Российского государства Великой Тартарией аж в 1773 г. Я пока источник не смотрел, поэтому не комментирую. События Великой Смуты описаны достаточно хорошо и разобраться там можно и без поллитры.

2Aura Вот тебе по факту наличие 2-х правд.

 

Ну начнем с того, что 1600 года вообще не было как такового,,, в то время мы жили по календарю, который исчислял на то время СЕМЬ ТЫСЯЧ какойто год, а нынешний календарь ввел Петр первый, вернее ЛЖЕ Петр. И набережная в (если не ошибаюсь) в Омске, где на камне высечен год ее создания это подтверждает, в т.ч и набережная (гранитная) Питера. Еще есть куча фортификационных сооружений, почти стертых с лица, но с воздуха они еще просматриваются, и они разбросаны по ВСЕЙ тогдашней Тартарии,, единственным сохранившимся таким "Фортом" осталась "Петропавловская крепость"(обрати внимание на её контур) остальные "форты" были ТАКИМИЖЕ по форме но уменьшенными. Ща не могу найти ссылку,, там все наглядно с фотками.

 

Мне немного странно от историка слышать об оперировании таким ненадежным понятием как "память народная". Память народная еще недавно осанну пела ИВСу (к примеру), а теперь память народная говорит о миллионах убиенных лично им Но я не об этом. Вы как-то упускаете из виду тот факт, что беспримерная жестокость была тогда в ходу ничуть не меньше, чем сейчас. Напомнить Вам как Даниил Галицкий разбирался с непокорными, например?

Или давайте про Киев вспомним:

1169 г . Андрей Боголюбский, суздальский князь, послал на Киев войска под командованием одиннадцати князей. 8 мая город был взят, и два дня победители его грабили.

Вот что об этом пишет Ипатьевская летопись:
«…грабили же два дня весь град, и гору Подол, и монастыри, и Софию, и Десятинную богородицу, и не было милости никому: ни церквам горящим, ни крестьянам убиваемым, ни всем, кого вязали; жен гнали в полон, разлучая с мужьями своими, и младенцы рыдали, видя уводимых матерей своих. Смоляне, и суздальцы, и черниговцы, и Олегова дружина забрали множество добра, и церкви опустошили от икон и книг, и ризы с колоколами все вынесли; и Печерский монастырь Пресвятой Богородицы зажгли, но Господь его уберег. И были в Киеве стенания великие жителей его, и печаль, и скорбь неутешная…»
1174 г . Киев захватывает Ярослав Луцкий.
1174 г . Ярослава выгоняет Роман Ростиславич.
1174 г . Возвращается Ярослав. На него нападет Святослав Ольгович, прогоняет, грабит приверженцев Ярослава.

«Стоит Киев пограблен Ольговичем» - из летописи.

1204 г . В Киев нагрянул Рюрик Ростиславич с половецким войском, начался штурм…

Лаврентьевская летопись: «Сотворилось великое зло в русской земле, какого не было со времен крещения Киева; случались и прежде напасти, но такого зла доселе не свершалося: не только Подол взяли, а после сожгли, но и Гору взяли, и митрополию Святой Софии разграбили, и Десятинную святую церковь Богородицы разграбили, и монастыри все; и иконы захватили, и кресты честные, и сосуды священные, и книги, и платье блаженных первых князей, что висело в церквах святых памяти ради… Монахов и монашенок почтенных годами изрубили, а попов старых, и слепых, и хромых, и иссохших в трудах – всех тож изрубили, а иных монахов и монахинь, и попов с попадьями, и киевлян с сынами их и дочерями похватали и в полон увели…»
Но это еще не все! Рюрик сел-таки на киевский стол и занимал его, но потом в одном из военных походов его изловил князь Роман и насильно постриг в монахи. Однако через год, когда Роман погиб, неугомонный Рюрик «чернические одежды скинувши», собрал дружину, вновь после боев и грабежей воссел в Киеве…

Дальше - вообще полный трандец. Рюрика несколько раз вышибают из Киева князья Северской земли, он собирает силы и вновь берет город, его выгоняют, он возвращается… Обе стороны старательно опустошают земли своих противников и мстят горожанам.
В конце концов Киевом берет Всеволод Большое Гнездо, но в 1212-м его военной силой изгоняют смоленские князья и сажают на стол Мстислава Романовича.
В общем, "татарские" полки подошли к жалко выглядящему городу: укрепления порушены, защищать толком некому. К тому же князь Михаил сбежал из Киева – едва узнав о приближении "татар". Даниил Галицкий, узнав об этом, поставил там своего тысяцкого Дмитрия и уехал, но войска не оставил.
Именно Дмитрий, человек в Киеве совершенно новый, и был вынужден возглавить оборону полуразрушенного, обезлюдевшего города, где на стенах стояли не профессиональные воины, а неумелые жители.
При этом Дмитрий, взятый в плен раненым, не был ни казнен, ни пытан. Наоборот, как в полном согласии пишут несколько летописцев, Батый приблизил тысяцкого к себе, и Дмитрий участвовал в походе "татар" на Венгрию.

 

Погоди, мы тут пока про "иго", а ты вообще можно сказать основы ниспровергаешь Давай так, чтобы хоть как-то разобраться в потоке инфы: с какого года хотя бы наша история более-менее достоверна? Даже могу слегка по-другому сформулировать: в какой момент или в связи с чем Великая Тартария превратилась в РИ? Ну и источник желательно, тут суровые историки быстро брови сдвинут )