1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Упрощенное объяснение, зачем нужен перевод торговли газом в рубли. В нем есть ошибки?

Тема в разделе "Круглый стол", создана пользователем Nickyy2, 6 апр 2022.

  1. Nickyy2

    Nickyy2 Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 окт 2005
    Сообщения:
    17,792
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Примерно описал, что меняет перевод торговли газом на рубли. Где-то мог что-то упустить или где-то ошибиться в логике. Буду благодарен за комментария, где я прав/ неправ.

    Допустим, продает кто-то БМВ. Отдает машину, ему в обмен дают пачку рублей. В этой ситуации был затрачен труд или ресурсы, в результате получена (куплена/создана) машина. Но покупатель, чтобы получить деньги на покупку, тоже что-то продал или где-то заработал эти деньги. То есть, в сделке обменяли ресурсы/результат труда, а деньги выступают универсальным эквивалентом стоимости труда или ресурсов.

    Теперь представим, что покупатель выписывает продавцу вексель. Он не затратил труд, он не продавал свои ресурсы, он просто обещает, что в будущем продавец по этому векселю сможет получить нужные ему деньги/ресурсы. Но сейчас вексель создался из воздуха, под ним нет материальных оснований. С деньгами та же история - государство их печатает, но это просто долговые расписки государства. И они чего-то стоят тогда, когда за ними стоят производимые государством ресурсы и труд его жителей.

    Фокус в том, что в текущей мировой системе, Бреттон-вудской, есть понятие "резервная валюта", и в этом и кроется основная разница между евро и рублем. Она вот в чем: чтобы напечатать рубль, необходимо создать под него обеспечение: купить золото или евро/доллар как резервную валюту, положить их и держать у себя (это золото-валютные резервы); а под евро/доллар создавать ничего не нужно, знай себе печатай.

    В итоге рубль обеспечен ресурсами, а доллар/евро - нет. Это пустая бумага, вся ценность которой в том, что в мире ВЕРЯТ, что она стоит столько, сколько говорят уважаемые международные институты (работающие в связке с теми, кто эти доллары/евро печатает). Если все сразу принесут эти евро-бумажки обратно в ЕС, то окажется, что их раз в 100 больше, чем в ЕС есть товаров вообще. Там начнется дефолт, инфляция, понос, золотуха и пр., Европа упадет в кризис. Опять же, в качестве примера мне нравится приводить кризис в Японии 1999 г., когда динамичная экономика, претендовавшая на второе, а то и первое место в мире, из-за хитрой игры с долларовыми кредитами развалилась и не оправилась до сих, выплачивая всю прибыль США за типа возникший тогда долг.

    То есть, ценность евро - это дутая величина, которая поддерживается до тех пор, пока большая часть евро либо лежит на счетах за рубежом в качестве обеспечения (как долговая расписка на какие-то ресурсы), либо используется в расчетах между третьими странами, где это эквивалент стоимости их валют, "нахлобученный" на них сверху.

    Эти евро будут обеспечены товаром только тогда, когда их привезут обратно в ЕС, чтобы на них что-то купить. Поэтому а) мировая валютная система построена так, чтобы сдерживать обратный поток (требование резервов и пр.), б) цены на реальные ресурсы в ЕС/США (имеющие внешний спрос) так задраны, чтобы утилизировать поступающие долговые бумажки без вреда для внутренней экономики. Поэтому в ЕС в евро все стоит существенно дороже в третьих странах, но и зарплаты типа выше, хотя по паритету покупательной способности в Европе рабочие живут иногда чуть ли не хуже, чем в третьих странах.

    Так вот, если продавать газ за евро, то РФ отдает газ, а в обмен получает бумажку, на которую в теории можно чего-то нужное купить. Государство не может от нее отказаться, т.к. чтобы печатать рубли для поддержания работы своей экономики внутри, ему нужно затащить и держать внутри равное им по курсу количество долларов/евро, т.е. чем лучше развивается экономика, тем больше нужно завести и сложить в мешок необеспеченных цветных бумажек, отдав взамен что-то ценное Европе или США.

    Если же продажа идет за рубли, то получается следующее. Эти евро выходят на биржу, но их покупает не государство, которое обязано принять эти евро, даже зная, что они не обеспечены, а коммерческие участники рынка. И тот, кто их купит, понимает, что он купил себе ворох красивых бумажек, отдав за них результаты своего тяжелого труда или свои ресурсы. И у него должен быть план, как эти бумажки поменять обратно на какие-нибудь товары и услуги, а если такого плана нет, то и евро ему не нужны, а значит, их стоимость на российской бирже будет стремиться к нулю. И уже продающий евро будет предпринимать все усилия, чтобы что-то продать здесь и ЗАРАБОТАТЬ рубли. Не обменять на напечатанную бумагу, а заработать.

    ЗЫ. Собственно, весь смысл текущего экономического кризиса в том, что напечатали слишком много, ограбив несколько раз весь мир в пользу "золотого миллиарда" запада (покупая в кредит, который не могут отдать), и сейчас эта система начала рушиться, и шанс, что им принесут их доллары/евро обратно, что похоронит их экономику и власть, становится очень реальным. Поэтому в перспективе либо развал мира, т.к. система долгов взаимосвязана, с гибелью западного мира, либо мировая война, которая спишет долги, но сохранит активы у запада, либо запуск гиперинфляции, которая опять же сожжет долги, но сохранит активы у запада, т.е. просто кидок всего мира.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    montya, Energie, F.Ruslan и 7 другим нравится это.
  2. колян61

    колян61 Старожил

    В клубе с:
    22 мар 2019
    Сообщения:
    4,472
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Ростовская обл.
    Водит:
    Интересно
     
  3. avangard444

    avangard444 Живу я здесь

    В клубе с:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    9,296
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Понаблюдаю)
     
  4. TIT750

    TIT750 Старожил

    В клубе с:
    26 мар 2006
    Сообщения:
    6,023
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Ошибкой было пускать доллар в оборот в 91-ом
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    PL. нравится это.
  5. Nickyy2

    Nickyy2 Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 окт 2005
    Сообщения:
    17,792
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А то в 91-м кто-то спрашивал. Сталин вон еле увернулся от этого счастья, а уж в 91 году шансов не было.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    колян61 и DWish нравится это.
  6. Molot.O.K.

    Molot.O.K. Осторожно! Работает снайпер

    В клубе с:
    14 янв 2004
    Сообщения:
    51,494
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Затем что бы нечего было блокировать. Попытка начать торговать с Европой за рубли. Не блокировали бы платежи не было бы этих танцев с бубнами: все остальное жуткая конспирология :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. DWish

    DWish Старожил

    В клубе с:
    19 янв 2004
    Сообщения:
    5,746
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Кстати, впервые за всё время, 2 марта было приостановлено бюджетное правило по нефтегазу.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. Nickyy2

    Nickyy2 Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 окт 2005
    Сообщения:
    17,792
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А платежи никто не блокировал. И не блокировали бы и дальше, оплачивали бы в евро и все дела. Вон, США удобрения нужны, так быстро выяснилось, что за это можно платить. И за нефть кстати можно платить, если не напрямую. И т.д. У них же задача не запретить, а снизить прибыль у РФ, повысить у себя.
    Смысл операции как раз в полном сломе правил игры, что все ценообразование и все расчеты идут в долларах/евро.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    TIT750 и колян61 нравится это.
  9. MARQUEZ

    MARQUEZ Живу я здесь

    В клубе с:
    7 авг 2009
    Сообщения:
    11,403
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    На самом деле,это вопрос-кто в чем больше нуждается.У Китая раньше не было экономики и мы вообще не знали что такое юань.Теперь китайские товары нужны всем.И уже были разговоры о том,что юань может стать еще одной резервной валютой.Только Китай никогда на это не пойдет.Сильный юань им не нужен. Конкурировать с западам будет не возможно.При одинаковой стоимости денег, западный товар всегда будет лучше.
    Далее,кто понимает,может рассуждать сам.А не строить теории заговоров.Запад придумывает и производит всё.И в этом то все дело.И под это все,строилась их экономическая, финансовая и юридическая система.И ей просто удобней пользоваться. К тому же все остальные системы строились по ее образу и подобию. Но можно построить и свои.Более совершенные.Например у коммунистов,вот не получилось почему то.Хотя сейчас похоже вторая попытка.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    wildpower нравится это.
  10. Потифар

    Потифар Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 фев 2011
    Сообщения:
    83,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Ну бывают же рынки где нет западных товаров? например из России сейчас ушли или уходят многие компании- а рынок то останется так или иначе
    И тут для производителей из китая открываются огромные возможности ))
    Так ведь
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. MARQUEZ

    MARQUEZ Живу я здесь

    В клубе с:
    7 авг 2009
    Сообщения:
    11,403
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    У производителей Китая огромные возможности на Американском и Европейском рынках.Совершено ясно,что они не будут затевать с западом никаких серьезных кофликтов.Они не в коем случае не хотят отказываться от системы.Они ей пользуются.Это в нашей религии роль мученика, основная. В их религии,основная роль,мудреца.
    Продавать что то будут конечно.ТНП ширпотреб.Они в КНДР продают или даже снабжают их.Иначе С.Корея загнулась бы уже.Хотя и это наверное с ведома американцев.Кому нужны голодающие люди с ЯО.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. wildpower

    wildpower Мощь тяжеловеса. Скорость спринтера.
     

    В клубе с:
    20 сен 2010
    Сообщения:
    4,751
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    Бывают конечно такие рынки и они есть, но их емкость настолько минимальна, что этот рынок просто не интересен Китаю, правильней - он к нему нейтрален и не заинтересован в его развитии.

    Что касается рынка РФ по отношению к Китаю, наш рынок настолько мал, что Китаю он будет интересен только при том условии, на сколько РФ предоставит дисконт к ее ресурсам, а этот дисконт будет большим и даже очень, деваться некуда.

    Так же, Китай будет максимально осторожно работать на рынке РФ, т.к. основной рынок Китая, это рынок ЕС и США, и свой конечно, можно просто посмотреть товарооборот между этими странами и сравнить с данными РФ-Китай, он просто настолько мал, что Китаю нет смысла идти в конфронтацию в экономике с США и ЕС. Что собственно и видно сейчас по позиции Китая в ООН, максимальный нейтралитет для сохранения динамики своей экономики и минимизации расходов по закупу ресурсов в РФ.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    Киримка нравится это.
  13. Потифар

    Потифар Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 фев 2011
    Сообщения:
    83,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Ну во первых надо все таки понимать что рынок Сша и рынок ЕС это разные галактики и я бы сильно сомневался в том что для китая открыт рынок ЕС
    Там мало китайских товаров и европейцы делают все что бы узкоглазых не пушать!
    А вот с сша ситуация совсем иная

    по нефти и газу мы даем китаю максимальные скидки , причем настолько что цены засекречены от широкой общественности ))
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. wildpower

    wildpower Мощь тяжеловеса. Скорость спринтера.
     

    В клубе с:
    20 сен 2010
    Сообщения:
    4,751
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    ЕС:

    Данные показывают, что в первом полугодии объем экспорта товаров из ЕС составил 1,0489 трлн евро, увеличившись на 13,8 проц в годовом выражении; импорт составил 964,5 млрд евро и вырос на 13,9 проц. В Китай ЕС экспортировал товаров на 112,6 млрд евро, что на 20,2 проц больше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, и импортировал из Китая товаров на 210,1 млрд евро, что в годовом выражении больше на 15,5 проц.


    США:

    Товарооборот Китая и США в 2021 году вырос на 28,7%, составив $755,64 млрд.

    Китайский экспорт в Соединенные Штаты увеличился на 27,5%, до $576,11 млрд. Импорт американской продукции повысился на 32,7%, до $179,53 млрд.

    Россия:

    По данным ведомства, в прошлом году поставки китайских товаров в Россию выросли на 33,8% до 67,565 млрд долларов, а ввоз российских товаров в Китай – на 37,5% до 79,322 млрд долларов.


    Надеюсь картина ясна, кто кому интересен.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    колян61 нравится это.
  15. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,271
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,

    Китай стал крупнейшим торговым партнером ЕС

    Китай в 2020 году впервые стал крупнейшим торговым партнером Евросоюза, обогнав США, сообщает Eurostat


    гуглится
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. johan777

    johan777 Banned

    В клубе с:
    16 мар 2011
    Сообщения:
    59,619
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Потя как всегда
    Брякнет абы что
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    Maroon Bells нравится это.
  17. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,271
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,
    Да, но что если страны Европы будут Россией...

    Шутка конечно..

    На следующей неделе выставки большие по электронике и логистике. Будет интересно
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,271
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,
    Он возможно про шанель и гуччи
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    johan777 нравится это.
  19. Потифар

    Потифар Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 фев 2011
    Сообщения:
    83,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Это общая температура по больнице
    Вот смотри почти весь эппл производят там и он идет в зачет экспорта в деньгах но реально фабрика которая его собрала - получит копейки
    Понять это не сложно

    Правильный ориентир - это автопром там локализация совсем другая
    Ты много видел китайских авто в Европе?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. wildpower

    wildpower Мощь тяжеловеса. Скорость спринтера.
     

    В клубе с:
    20 сен 2010
    Сообщения:
    4,751
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    При чем тут видел китайский авто в ЕС, это что ли показатель? Есть оф данные, ими и оперируем, а не видел ли ты их авто там.
    Стекла Хюг на БМВ немецкой сборки уже идут, вот тебе пример, не китайские авто в ЕС.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. TIT750

    TIT750 Старожил

    В клубе с:
    26 мар 2006
    Сообщения:
    6,023
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    прикольно
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Потифар

    Потифар Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 фев 2011
    Сообщения:
    83,176
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    ты условно оперируешь данными фонда национального благосостояния
    И судя по нему у каждого россиянина по не колько десятков тыс УЕ ))
    А по факту?? 17 500 ))

    если желаешь в этом поглубже разобраться гугли движения капитала в и из Китая
    Станет нагляднее
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. Слепой снайпер

    Слепой снайпер Старики-разбойники

    В клубе с:
    30 окт 2009
    Сообщения:
    14,301
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Коллеги, а можно дилетантский вопрос?
    Вот мы с Вами торгуем.
    Вы мне бусинки а я вам газ.
    По существующей договорённости, за ваши бусы я после продажи своего газа ещё вам должен дофига.
    Это же плохо типа?
    И вот в какой то момент, я понимаю, что газ мой вам нужен больше, чем мне ваши бусинки.
    Чья позиция на этом рынке более выигрышная?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. Яшма

    Яшма Завсегдатай

    В клубе с:
    9 апр 2011
    Сообщения:
    1,477
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Водит:
    Я, бы особенно здесь обратил внимание на гиперзвуковое оружие, боевые лазеры, торпеды, подводные лодки, истребители 5-го поколения, космические носители и еще целый ряд продукции, которые для нас в настоящее время "недосягаемы".
    Запад был идейным вдохновителем, организатором и исполнителем глобализации. Это же ведь так замечательно. В одном государстве брать металл, в другом искусственные сапфиры, в третьем неон, а на китайской фабрике собирать смартфоны. В результате подобного себестоимость смартфона 100 долларов, а продажная цена 1000, при этом первые два государства отдают реальные материальные ценности, китайская фабрика реальный труд, получая взамен т.н. валюту в виде цифр в компьютере.
    Но с возникновением конфликта все резко меняется. Границы закрываются, цифры в компе более никого не интересует и выясняется что для ведения хоть наступательных, хоть оборонительных действий требуется нефть, газ, металл, продукты и еще несколько сот реальных материальных ценностей, а никто почему то не хочет это все продолжать бесплатно отдавать.
    Как никто это понимал, не к ночи будь помянут президент США Трамп. Он то и хотел вернуть большинство утраченных производств на территорию США.
    Так, что не все производит запад, многое из того что он производил, особенно вредное производство, давно выведено за его пределы. Ну, а про то, что западный товар был есть и будет всегда лучшим, просто позвольте с Вами мягко не согласиться. Да действительно, при наличии Греффов, Чубайсов и прочих младодемократов наше государство "забило болт" на т.н. товары народного потребления и здесь мы в заднице. Но сумев построить космический корабль, полагаю что сумеем мы и качественные портки шить. Всему свое время.
     
    #24 Яшма, 7 апр 2022
    Последнее редактирование: 7 апр 2022
    Балдерис, АT80, Nickyy2 и ещё 1-му нравится это.
  25. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,271
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,
    А почему автопром, а не виниры? или космические ракеты.
    Вообще европейские ракеты видел?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. Roi

    Roi Абориген

    В клубе с:
    3 окт 2001
    Сообщения:
    3,574
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Водит:
    Фигассе "упрощенное объяснение" :shock: Вот вам гораздо более простое:
    Единственное отличие продажи за рубли - это то, что поступившие в страну евры в итоге оказываются не на счетах Газпрома (которые могут быть в любой момент заморожены), а на счетах тысяч покупателей валюты на бирже (в основном частных и даже иностранных контор), заморозить которые гораздо сложнее.
    Фсё.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    sknh1001 нравится это.
  27. DWish

    DWish Старожил

    В клубе с:
    19 янв 2004
    Сообщения:
    5,746
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    del
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. Nickyy2

    Nickyy2 Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 окт 2005
    Сообщения:
    17,792
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    У китая и щас экономика странная. И всем нужны не китайские товары, всем нужны дешевые товары, китай сейчас потерял это преимущество, но сильно прокачался в некоторых технологиях и организации производства.
    С 2016 г. юань входит в число мировых резервных валют. Сам только сегодня узнал, в википедию лазил. Но это факт. ))

    При одинаковой стоимости денег как раз нет, фишка в том, что у них стоимость денег дешевле (т.к. они отнимают часть ресурсов у всего мира), поэтому их товары выглядят привлекательно. Если это преимущество сойдет на нет, то им быстро придет хана. Будут крафтовые стулья делать.

    Запад не придумывает и производит, а СКУПАЕТ все. придумывают либо люди из других стран, либо иммигранты в США, производят где-то за рубежом, а запад всего лишь финансирует из того безумного количества лишних денег, которые у него есть, а ни у кого больше нет.

    Про коммунистов я не хочу спорить, это будет срач. НА самом деле, у коммунистов все получалось пока не деградировала правящая верхушка, ну так она сейчас так же деградировала и на западе, причем даже в деталях так же, включая позднесоветскую прессу, т.е. не в коммунизме, оказывается дело. Но предлагаю эту тему тут не трогать ).
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    vkto нравится это.
  29. Nickyy2

    Nickyy2 Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 окт 2005
    Сообщения:
    17,792
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    каждый действует к своей выгоде. Если РФ выстоит, то ее признают равной лидерам, и дальше карточный домик начнет сыпаться. А если не выстоит, то сама себе злобный буратино (С).
    Про "не будет затевать серьезных конфликтов" - вы последние пять лет в анабиозе провели? Украина -тема демократов, а пока был трамп, США чуть не организовали горячую войну Китая с кем-нибудь, и риторика была ого-го, торговая война, все такое. Неужели не помните????
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. Nickyy2

    Nickyy2 Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 окт 2005
    Сообщения:
    17,792
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А жгуты проводов из Украины.
    Украина теперь высокотехнологичная страна и партнер ЕС?

    Хотя это к теме не имеет отношения.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...

Яндекс.Метрика