1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

xDrive. Секретные материалы.

Тема в разделе "BMW xDrive", создана пользователем sig, 7 фев 2011.

  1. Dron5858

    Dron5858 Старожил

    Регистрация:
    4 апр 2004
    Сообщения:
    5,415
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    , ,
    Я ответил на все ваши вопросы.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Вы так ничего и не поняли.
    На FIG.4 (ось Y) показана величина ИСХОДНОГО скольжения осей, т.е. когда колёса катятся свободно и не нагружены никакими моментами, и момент сжатия муфты, соответственно, тоже равен нулю.
    На FIG.5, например, этот режим соответствует исходному скольжению осей 0,6% при Mkup=0, а это значит, что в исходном состоянии (для примера на FIG.5) мы уже находимся в зоне R FIG.4 (0,6%>0,4%). Поэтому начинает работать алгоритм логики допусков шин, зажимая муфту при увеличении тяги. И только таким образом, увеличивая Mkup, уменьшается скольжение осей. См. FIG.5, уже при Mkup=50 Нм скольжение снижается до 0,4%, и только после этого мы попадаем из зоны R в зону N, а не наоборот. И разгон тут совершенно не при чём. Такая ситуация может возникнуть при любом движении под тягой, в т.ч. и при равномерном.
     
  3. wraith

    wraith Абориген

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    2,361
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Башкортостан респ.
    В TIS же всё предельно чётко написано. В чём смысл развивать несуществующую тему/проблему?
     
  4. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    [​IMG]
    Уважаемый sig выше пишет ,что привод xDrive постоянный полный . Многие с ним не согласны и я в их числе.
     
    #2584 G-GRID, 20 июл 2018
    Последнее редактирование: 20 июл 2018
  5. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    В патенте написано : "Thus, at a speed v=0, there is hardly any reason for a controlling intervention; whereas, at a speed of v=100 km/h, for protecting the driving dynamics, an intervention of a tire tolerance logic according to the invention may already be meaningful. "
    = Таким образом, при скорости v=0 вряд ли имеется какая-либо причина для контролирующего вмешательства; тогда как при скорости v=100 км/ч для защиты динамики движения вмешательство логики толерантности шины в соответствии с изобретением уже может быть значимым.
    На FIG.4 получается ,что учитываются любые изменения Δr=f(v) , а не ИСХОДНЫЕ и даже под тягой для защиты динамики движения .
     
  6. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Многие автовладельцы сталкиваются с часто срабатывающей без основания системой RPA ,хотя давление и состояние шин идеальные .
    Как это объяснить ? Патент :https://patents.google.com/patent/US7143855
    https://patents.google.com/patent/US20050230172A1/en
    Вот ,что написано в патенте : "A change of the deviation Δr between the front axle VA and the rear axle HA, for example, as a result of a pressure loss at the tire or of tire wear, can be virtually continuously detected in the particular driving situation without opening the clutch."
    =Изменение отклонения Δr между передней осью VA и задней осью HA, например, в результате потери давления в шине или износа шины, может быть практически непрерывно обнаружено в конкретной ситуации движения без открытия сцепления.

    Таким образом ,блок RPA ,даже со своей простецкой логикой , по данным датчиков ABS , ошибочно определил , что происходит снижение давления в шинах ,на самом деле - это износ шин .
    Почему это произошло ? Не выполнены в срок контроль давления в шинах и последующая инициализация RPA.
    Если ЭБУ DSC в этих условиях принимала этот износ за небольшое проскальзывание шин и подключала передний мост , то вместо подачи 40% на передний мост могли подаваться и все 50% ,что вызывало появление паразитной мощности и приводило к рывкам и ударам в трансмиссии .А это в свою очередь приводило к износу фрикционного материала ,загрязнению и старению масла DTF-1(TF-0870) и повышению коэф. трения фрикционных дисков в масле , и как результат к повреждению раздатки . Выводы можете сделать сами .
    Для справки:
    Для передачи одного и того же момента на переднюю ось -Тн ,при возрастающем значении коэф.трения -f ,необходимо снижение силы сжатия муфты -Fсж.
    [​IMG]
     
    #2586 G-GRID, 20 июл 2018
    Последнее редактирование: 4 авг 2018
  7. wraith

    wraith Абориген

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    2,361
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Башкортостан респ.
    Откуда эта цитата?
    Определитесь что для Вас первоисточник.
     
  8. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Эту цитату приводил ранее sig и взята она из материалов семинара для обучения сотрудников BMW по теме Х3 Е83. Официальный документ BMW.
     
  9. wraith

    wraith Абориген

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    2,361
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Башкортостан респ.
    Официальный документ - это TIS. Семинар таковым документом не является.
     
  10. Andrei009

    Andrei009 Абориген

    Регистрация:
    6 май 2012
    Сообщения:
    2,658
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Куба
    Как лучше забираться в раскисшую проселочную гору: с отключенными системами (чтобы буксовал) или включенными?
    Х5 е70
     
  11. Буммеранг

    Буммеранг Старики-разбойники

    Регистрация:
    29 май 2013
    Сообщения:
    36,273
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ,
    Лчше не забираться туда на такой машине и на летних шинах
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. Andrei009

    Andrei009 Абориген

    Регистрация:
    6 май 2012
    Сообщения:
    2,658
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Куба
    100% солидарен!
     
  13. Vodoley-777

    Vodoley-777 Абориген

    Регистрация:
    6 дек 2012
    Сообщения:
    2,351
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Краснодарский край
    Водит:
    опытные товарисчи знают, спускаться по такой горной раскисшей дороге может быть еще сложнее, чем забираться, однако.......
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    Andrei009 нравится это.
  14. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Да неужели? А это что по-твоему фотошоп что ли?

    [​IMG]

    Глазёнки-то разуй. Самый что ни на есть официальный документ и даже со своим внутренним номером: VS12/VS42 MFR-HGK-BRK-E83.0500. Причём офдок этот не какой-то рекламный буклет для манагеров-продаванов или обывателей-дилетантов, а настоящий действительный учебный материал для сервисменов, уж им-то пургу втюхивать нет ну вообще никакого резона:
    "Настоящий учебный материал предназначен для специалистов послепродажного обслуживания".(с)

    Можно также обратиться к баварскому патенту US 7143855 B2 (или по-твоему это тоже не официальный документ?):
    "Correspondingly, a motor vehicle operated according to a method of the invention, in contrast to known vehicles, can be operated by the permanent influence of the shiftable clutch while clearly limiting the slip and other negative phenomena by means of an essentially permanently acting all-wheel drive and with a high vehicle stability.
    Соответственно, транспортное средство, работающее в соответствии со способом по изобретению, в отличие от известных транспортных средств, может управляться постоянно замкнутой регулируемой муфтой, в то же время обеспечивая снижение вероятности пробуксовки и другие отрицательные явления посредством постоянно действующего полного привода и обеспечивая высокую устойчивость транспортного средства.
    "(с)

    В который раз повторяю: учи матчасть по настоящим офдокам, а не по журналюгским фейкньюсам.
     
  15. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    И я так думал ,но вот ,что написано в тис .Хотя они могли написать чистую правду ,без рекламной шелухи .
    На станице TIS https://www.newtis.info/tisv2/a/en/feedback?ref=https://www.newtis.info/tisv2/a/ru/
    читаем "NewTIS.info is not affiliated with BMW. NewTIS.info is built by BMW enthusiasts for BMW enthusiasts. For informational purposes only."
    =NewTIS.info не связан с BMW. NewTIS.info построен энтузиастами BMW для энтузиастов BMW. Только в информационных целях.
     
  16. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Ерунда. То, что вы процитировали, не имеет абсолютно никакого отношения к RPA. Суть цитируемой вами фразы в том, что изменение отклонения Δr между передней осью VA и задней осью HA... непрерывно детектируется (определяться, фиксируется, оцениваться...) непосредственно в движении без открытия муфты, т.е. при постоянно замкнутой муфте. И в качестве примера такого непрерывного анализа приведён рис на FIG.5.
    ЭБУ DSC видит скольжение осей постоянно и непрерывно при постоянно подключенном переднем мосту независимо от того, какое инициализационное значение запомнилось в RPA. RPA здесь совершенно не при чём. Вам уже говорили, на некоторых авто вообще нет RPA (там стоит RDC), и xDrive отлично работает без RPA. Зачем с такой упёрнутостью наводить тень на плетень с этим RPA и его инициализацией?:shock:
     
  17. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Вы думаете ,что систему RDC не надо инициализировать , там описаны все условия по которым инициализируется и система RPA.
    Вот если бы в тексте было написано инициализация DSC ,то все бы стало пониматься более правильно.
    Весь массив данных при инициализации (при продольных и поперечных нагрузках) записываются в ЭБУ DSC, для ее точной работы, а блок RPA использует только данные с датчиков ABS и по своей простецкой логике определяет падение давления только в одной шине ,при скорости более 25 км/ч и он не использует весь массив данных из ЭБУ DSC .
    Для чего записывать такой массив информации ,если он не обрабатывается блоком RPA ? Только в интересах DSC . Если бы блок RPA использовал весь массив данных из ЭБУ DSC, то он мог бы определять минимальное падение давления в любом из 4-х колес , а не в одном.
    Вы надеюсь понимаете ,что определение износа шин ,блоком RPA ,как падение давления в шинах ,не есть правило ,это исключение. Вы понимаете ,что износ шин напрямую влияет на угловую скорость колеса ,значит и давление и износ шин должны были быть определены при вводе массива данных при инициализации RPA , для точной работы DSC и RPA. В TIS это специально указано , как сфера ответственности водителя и выделено жирным шрифтом. Там не написано , что износ(остаточную глубину протектора) надо постоянно измерять ,только при перестановке шин , но он (износ) автоматически учитывается при инициализации RPA раз в две недели или перед дальней дорогой, а значит еще чаще .
     
    #2597 G-GRID, 24 июл 2018
    Последнее редактирование: 24 июл 2018
  18. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    У вас полнейшая каша в голове на почве боготворения системы RPA. Сколько слов откровенной ахинеи. Одно это чего стоит: "...минимальное падение давления в любом из 4-х колес , а не в одном". С каких это пор одно колесо перестало быть любом из 4-х?:facepalm:
    А между тем RPA - это всего лишь индикатор (лампочка) для шин, инициализация которого не имеет к хДрайву и DSC никакого отношения. Не там роетесь.
     
  19. wraith

    wraith Абориген

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    2,361
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Башкортостан респ.
    Я же привёл две ссылки. И тис и ньютис. Чтобы сомнений не было. А семинары и остальные вторичные документы не являются первоисточниками. Бред одного человека на этом форуме уже давно пора адекватно воспринимать))
     
  20. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    А ты самокритичен, оказывается.:D
     
  21. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Тогда посмотрите как сами конструкторы BMW M5 MxDrive (F90) колхозят с шинами . https://www.bmw.ru/content/dam/bmw/marketRU/bmw_ru/topics/Details/Catalog/F90%20PSL44%20RUS_web.pdf
    Все как на Fig.2 патента ,задние шины изначально больше передних .

    19" легкосплавные диски
    М Double-spoke 705 M цвета Orbit Grey, с разноразмерными шинами, шлифованные. Передние диски 9,5J x 19 с шинами 275/40 R19, задние диски 10,5J x 19 с шинами 285/40 R19.

    20" легкосплавные диски M Double-spoke 706 M с разноразмерными шинами, полированные, черные. Передние диски 9,5J x 20 с шинами 275/35 R20, задние диски 10,5J x 20 с шинами
    285/35 R20.
     
  22. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Подозреваю, что при инициализации RPA(RDC) ,учитывается не только износ шин и внутреннее давление, но и характеристики эластичности ведущей(задней) шины при продольных и боковых нагрузках .
    Посмотрите ,что написано патенте :"The maximal distortion torque or the distortion torque for the overlooked condition ΔSmax is a function of the extent of the deviation between the front axle VA and the rear axle HA, the axle loads, as well as the tire characteristics and the current coefficients of friction. The axle loads are sufficiently precisely known on the basis of the vehicle geometry and the longitudinal acceleration, so that tire characteristics and coefficients of friction, that is, the wheel slip courses, are to be considered as the essential and unknown influences."
    =Максимальный момент искажения или момент искажения для пропущенного состояния ΔSmax зависит от величины отклонения между передней осью VA и задней осью HA, нагрузок на ось, а также характеристик шин и действующих коэффициентов силы трения. Нагрузки на ось достаточно точно известны на основе геометрии транспортного средства и продольного ускорения, так что характеристики шин и коэффициенты трения, то есть курсы скольжения колеса, должны рассматриваться как существенные и неизвестные влияния.

    Не зря в TIS написано :Следующие условия эксплуатации могут стать причиной несвоевременного предупреждения о потере давления в шине:
    *Эксплуатация с прицепом
    При буксировке прицепа с грузом массой более 300 кг инициализация RPA необходима.
    После отцепления или разгрузки прицепа произвести инициализацию RPA повторно.
    Вот ссылка для Х5 :http://www.bmwmanuals.ru/guide-1451.html
    Перед поездкой Значения допустимой нагрузки на тяговосцепное устройство. Старайтесь соблюдать указанные значения. Минимальная нагрузка на тягово-сцепное устройство составляет 4 % от массы буксируемого груза, что составляет не менее 25 кг.

    Нагрузка, приходящаяся на тягово-сцепное устройство, сказывается на массе автомобиля в целом. Максимально допустимая масса перевозимого груза уменьшается на массу тягово-сцепного устройства и приходящуюся на него нагрузку. Обратите на это внимание и не допускайте превышения максимального значения полной массы автомобиля при движении с прицепом.
    Давление воздуха в шинах:

    Давление воздуха в шинах автомобиля и прицепа должно стать предметом особого внимания. Давление в шинах автомобиля должно соответствовать значениям, приведенным для максимально загруженного автомобиля, см. страницу 146. Определяющими для прицепа являются нормы, установленные его изготовителем.

    Если вес прицепа превышает 2300 кг, увеличьте давление во всех шинах еще на 0,3 бара.

    ЭБУ DSC использует только записанный массив данных при инициализации RPA и данные угловой скорости колес (с датчиков ABS), она не понимает ,что вы заменили задние шины на новый размер и новое давление или увеличили нагрузку на заднюю ось(прицеп) , как это было у многих форумчан ,и оценивает это ,как пробуксовку .Следствием этого являются удары и толчки в раздатке.
     
    #2602 G-GRID, 27 июл 2018
    Последнее редактирование: 27 июл 2018
  23. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    У баварцев всё под контролем. Возьмите колькулятор и посчитайте. Даже по чистой геометрии выходит: диаметр передних - 702,6 мм, задних - 700,5 мм, разность - 0,3%. А если учесть разницу посадки на диски, разнность в развесовке по осям и разность давлений, то вполне вероятно, что реальная разность радиусов качения осей при таком раскладе будет в нулях.
    Так что никакого колхоза у баварцев нет да и быть не может. Разве что колхоз у вас?

    Во-первых, в патенте ничего не написано про боковые нагрузки. Это опять-таки всё ваши домыслы.
    А во-вторых, в приведённой вами цитате нет даже намёка на RPA. Всё, что там сказано реализуется непосредственно в самой системе DSC/xDrive непрерывно в движении, а не в RPA с её инициализацией. Аргумент с рабочим хДрайвом без RPA (а только с RDC) я уже приводил. Неужели так и не доходит?

    Всё верно. Если вы просадите зад дополнительной нагрузкой, то естественно задние шины тоже просядут и их радиус качения уменьшится. RPA зафиксирует разность радиусов качения, может определить это как прокол задних шин и выдать ложное сообщение. Поэтому TIS и рекомендует провести инициализацию "при буксировке прицепа с грузом массой более 300 кг", чтобы исключить появление ложной индикации RPA. Всё логично и понятно.
    Только хДрайву этого не надо. Из-за изменившейся развесовки по осям он отлично определит изменение исходного (при нейтральном качении) скольжения осей и без RPA, как это делает, к примеру, в автомобилях, комплектующимися RDC вместо RPA.

    С чего вы это выдумали? С какого бодуна вам привиделось, что "ЭБУ DSC использует только записанный массив данных при инициализации RPA"? Где в офдоках на это есть хотя бы намёк? Нет такого нигде. Это - чушь собачья. Не порите ерунды.
    ЭБУ DSC безо всякого "массива данных при инициализации RPA" мгновенно определит текущее скольжение осей и мгновенно по новым двум точкам "a" и "b" перестроит характеристику скольжения (FIG.5) под новые изменившиеся внешние условия (подсоединение прицепа, например).
     
    #2603 sig, 27 июл 2018
    Последнее редактирование: 27 июл 2018
  24. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Как вы считали , размер 285/40R19 имеет диаметр= 710,6 мм. На целых -8 мм больше по диаметру чем передние шины. Разность = 1,14 %.
     
    #2604 G-GRID, 28 июл 2018
    Последнее редактирование: 28 июл 2018
  25. G-GRID

    G-GRID Старожил

    Регистрация:
    18 июн 2013
    Сообщения:
    4,855
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Я уже и инструкции перечитываю на эту тему .
    http://f30club.ru/wp-content/uploads/2015/03/Руководство-по-эксплуатации-BMW-F30.pdf
    стр.116 . xDrive
    xDrive - это полноприводная система Вашего
    автомобиля.
    За счет взаимодействия xDrive и
    DSC происходит дальнейшая оптимизация
    силы тяги и динамики движения. Полнопри‐
    водная система xDrive
    в зависимости от си‐
    туации движения и состояния дороги распре‐
    деляет тяговые усилия попеременно на
    переднюю и заднюю ось.
     
  26. AlexLebed

    AlexLebed Завсегдатай

    Регистрация:
    22 ноя 2016
    Сообщения:
    1,613
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    На МxDrive, судя по описанию, алгоритм другой.

    "Данное конструктивное решение с акцентом на задний привод реализовано следующим образом: M xDrive подключает передний мост только в том случае, когда передача крутящего момента на задние колеса достигла предела и требуется дополнительная сила тяги. Даже при очень спортивной манере вождения с использованием всей мощности двигателя привод M xDrive позволяет водителю играючи управлять автомобилем" (тис).

    И тут уже конкретно написано когда подключается передний мост.
     
    #2606 AlexLebed, 28 июл 2018
    Последнее редактирование: 28 июл 2018
  27. wraith

    wraith Абориген

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    2,361
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Башкортостан респ.
    Полноприводная. Никто не спорит. Некоторые слабоумные типы утверждают, что система постоянно полноприводная)).
     
  28. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Согласен. Посчитал не корректно, сравнил по невнимательности 19'-е с 20'-ми. Но, повторюсь ещё раз, в хДрайве важен не геометрический,а динамический (и кинематический) радиус качения. Поэтому сравнивать шины надо с учётом, как минимум, разницы в посадке на диски, в углах установки колёс, в развесовке по осям и в разности давлений.
    Ну и к тому же по ссылке AlexLebed вполне возможно, что в M xDrive баварцы реализовали не постоянный ПП, а подключаемый в редких случаях передок с упором на чистый задний привод по аналогии с Ferrari FF.
     
    #2608 sig, 30 июл 2018
    Последнее редактирование: 30 июл 2018
  29. sig

    sig Старожил

    Регистрация:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,021
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Т.е. по-твоему слабоумные баварцы свой постоянный ПП придумали, запатентовали и официально объявили об этом из-за своего слабоумия?
    Скорее некоторым просто тупеньким не дано понять вещей чуть посложнее школьной физики.:D
     
  30. AlexLebed

    AlexLebed Завсегдатай

    Регистрация:
    22 ноя 2016
    Сообщения:
    1,613
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    И ещё. На f90 (М5) используют раздатку уже нового поколения ATC13-1, которая полностью отключает передок, если нет потребности, вернее даже, подключает передок по потребности, о чём конкретно написано в описании раздаточной коробки, а также расписаны условия всегда замкнутой муфты. Своего рода quattro ultra.
    upload_2018-7-30_14-12-50.png

    А в этой ветке дебаты ведутся ещё со времён ATC400. По которой и рассматриваются материалы семинара и патент.

    На других авто f-серии с раздатками ATC350L и ATC450L, видно по исте, что напряжение на сервоприводе появляется при малейшем нажатии на педаль газа, при отпущенной педали газа напряжение 0, Т.е. тяга (именно тяга) всегда распределяется между осями. А на какой момент сжата муфта и какой небольшой момент идёт на переднюю ось (а он есть),при напряжении 0 на сервоприводе, можно установить только опытным путём.
     
    #2610 AlexLebed, 30 июл 2018
    Последнее редактирование: 30 июл 2018

Яндекс.Метрика