22-июня

Пиночет.
Очень впечатляюще вывел Чили в лидеры.

 

И чем же закончил этот диктатор? Проигранными выборами... Это даже с Путиным сложно представить не говоря уже о Сталине или пол Поте.

 

Давайте тогда дадим определение диктатуре. Как можно Рузвельта и ДеГоля приравнивать к Сталину?

 

Экономика Германии находилась в депрессии, и в принципе не могла потянуть войну на истощение. Блицкриг - да, но не затяжную бойню. Не знаю, насколько это правда, но в фильме Млечина сказано, что к 40 году зп рабочих в Германии даже упала в сравнении с 33м(?), но победы на фронте затмили "временные лишения" и подняли дух нации и уровень поддержки Гитлера.

Вот как СССР, имея бОльшую и более вооруженную армию умудрился отдать на растерзание почти 2 млн кв. км., где до войны жили 80 млн чел... Это очень постараться надо было не уметь руководить армией, чтобы, зная, какая стратегия немцами применялась уже почти 2 года до 22 июня, не выработать мер противодействия блицкригу, да еще и встретить войну с небоеготовой армией, которая только к 44 году научилась воевать на уровне Вермахта, а в 41м не заняла оборону по крупным рекам, отдала мосты, позволила Киевский котел, потом превратила в пшик наступление под Москвой, далее Харьковский котел и драп до Волги. Один Майкоп чего стоит, оборону которого развалили несколько десятков немцев из Бранденбурга-800.

Еще слово придумали: вероломное нападение. Как будто на Польшу и Францию по другому нападали.

Сейчас увлекся книгами по альтернативной истории по ВОВ и немного РЯВ. Только фантастику и остается читать, где РККА, благодаря пришельцам из будущего воюет более менее грамотно, а не как на самом деле.

 

статистическая единица(личность) любого этноса проживающего в сфере англо-саксонского,индо-китайского или восточно-славянского информационного поля,в силу заданной системы координат миропонимания и ценностей не помнит даже собственную хронологию личной жизни в диапазоне двух-трех лет. самоидентификация ментальности и анализ происходящего вокруг размыты,имеет в массах сугубо бутафорский характер

а как известно история переписывается каждые 10-15 лет. миряне бывшего социалистического лагеря и ковбои оклахомы ни на йоту не в курсе о первопричинах событий на фолклендских островах,кампании в персидском заливе февраля 91-го и на кавказе периода 90х годов. о каком массовом,а главное детальном осознании произошедшего в период второй мировой может идти речь в принципе?

не было повергнутых и победителей в человеческом обличье,как и не в одной из мировых войн со времен египетского жречества
есть теория о том,что обескровелнный,но совсем не отсталый зеленый бакс на этой войне победил,заклеймив все пострадавшие народы нужными ярлыками

 

Не знаю, насколько это правда, но после этих слов дальше не стал читать.
Хотя с первыми 2-мя фразами согласен.

 

Ну.... Да... Трудно...
Но ВВП называют же диктатором, а его как раз вполне можно сравнить
Вопрос ведь был не про Сталина и не про степень диктатуры

 

по другому.
Франция уже находилась в состоянии войны, полностью отмобилизована,
Английские войска развернуты на ее территории. Как можно сравнивать?
Конфликт с Польшей разворачивался не один день, боевая готовность полная и развертывание войск было сделано...

СССР имел договор о не нападении, все так называемые предупреждения
О нападении вполне могли быть Английской пропагандой.
Германия находилась в состоянии войны! Имела полностью развернутую армию, проведенную мобилизацию и тд.
Причем все это не могло вызвать полностью обоснованных подозрений- Германия воевала.
Никакая армия не способна в мирное время закрыть многотысячекилометровую границу.... Немцы обеспечили 4х кратное превосходство на линиях главного удара, отрезали от снабжения КА
Перемололи войска на границе в котлах и через 2 недели были под Питером.
Логистика и математика у немцев всегда были на высоте....
А дальше только подвиг наших дедов....

 

СССР скрыто отмобилизован (есть разные мнения, но это скорее вопрос терминологии), войска перегруппировываются на границе. РККА развернута на территории Польши

 

Меня всегда интересовали 2 вопроса начала ВОВ.
Первый-зачем нужно было оккупировать Польшу и получать с Германией общую границу.Только не нужно писать что Германия сама бы захватила Польшу и вышла к границам СССР.Этого бы не случилось по ряду факторов,которые мы можем обсудить.
Второй.Мобилизации в СССР не объявлялось де юре,но де факто она прошла в лайт версии.Посмотрите рост армии с 1939 г. по 1941г.Просто призыв старый не отпускали,а новый набирали.Армия достигла цифр чуть меньше 5 миллионов человек.Этого было выше крыши для ведения оборонительной войны на своей территории.И сам вопрос.На кой хрен нужно было сосредотачивать три четверти регулярной армии и всех вооружений включая стратегические запасы на самой границе с предполагаемым противником?Белостоцкий выступ и Киевский округ.Где всё это и было потеряно,а запасы достались немцам ,которые во многом благодаря им и дошли так быстро до Москвы и Питера.
Почему нужно было забросить и снять вооружения с линии Сталина?Почему не были заминированы мосты и стратегические узловые ЖД станции?Почему не были тупо отрыты окопы полного профиля,которые за неделю можно превратить в крепость и как показала практика ВОВ выбить из которых наших солдат имевших вдоволь вооружения и продовольствия крайне сложно выполнимая задача.
Понимаю что история не терпит сослагательного наклонения,но если бы прикрытие границы осуществляли только пограничники,а основная армия дислоцировалась в 300-350 км.от границы,заняв оборону,то немцы и уснули бы до зимы на линии Сталина,которая была оборудована и укреплена не хуже линии Манергейма,а учитывая огромные проблемы с обеспечением армии немцам было бы очень тяжко.Если бы Красная Армия выстояла хотя бы 3 месяца-до середины сентября,а она бы спокойно сделала это,то блиц криг можно было считать законченным,а немцы просто не пережили бы страшную зиму 41.И весной можно было бы просто погромить остатки вермахта и идти освобождать Европу.
Почему это не было сделано?

 

Очевидно же, планировали сами напасть. Какие ещё могут быть причины?
У нас просто в сознании с детства отложились слова Левитана о "вероломном нападении". А на самом деле, была крупная игра, просто нам не повезло. Хотя, может, и повезло, а то вошли бы в историю как агрессоры...

 

По польским территориям- это вы украинцам объясните
По мобилизации- это понятие вполне определенное-
Не было ее . Армия была по штатному расписанию мирного времени. Количество и нахождение на новых землях определилось двумя факторами:
1) демонстрация силы ( типа канонерок)
2) поддержание порядка и установление сов власти на новых землях.

Поэтому они были не способны ни сами нанести быстро скрытно сосредоточившись удар- нападение,
Ни противостоять неожиданному концентрировал носу удару

 

какое там - "фашисты" в Катыни уже набеспределили, да и опыт освобождения у РККА уже накоплен. а потом уже поздно пить боржоми, ибо достраиваются линкоры проекта 23

мобилизации в классическом понимании не было, согласен, однако как оценивать например предложение Рычагова по летчикам осенью 1940 (отмена присвоения офицерских званий, продление срока службы с 3 до 4 лет), трудовые резервы и прочие семидневные рабочие недели?

 

Мы как минимум чпокнули Прибалтику, Польшу и Западную Украину, за что нас там любят особо сильной "любовью". Так что говорить, что СССР планировал мирно строить коммунистическое счастье, а тут вдруг Гитлер вероломно нарисовался, как-то странно.

 

политика умиротворения агрессора Гитлера не имеет ничего общего с тем что Советский Союз взял кусочек бесхозной территории Польши, тем более она входила в состав РИ, а память у нас хорошая.про Аляску тоже так тоже можно было сказать

 

Хоть ТС уже и слился потихоньку, но хотелось бы добавить к написанному.
Немцы на борьбу с коммунизмом подняли почти всю Европу - не было практически ни одной страны, граждане которой не воевали на нашей территории, другое дело, что численность этих войск была ничтожной, как и вклад.
Технологически мы немцев догоняли, по некоторым образцам вооружения даже превосходили ( у того же КВ не было аналогов Т-35), шло перевооружение в авиации. Но промышленность не была готова к войне, (весной осенью либо топливо в армию на учения, либо в с\х на урожай). Тактически, стратегически немцы были на высоте, связь - об этом уже писалось. Ну и вся армейская вертикаль командования была выстроена на лояльности, а не на профессионализме.
На 22 июня была объявлена повышенная боеготовность на Балтийском флоте и ещё где-то и то наперекор приказу Хозяина.

Я более чем уверен, что дислокация в 300- 400 км от границы не спасли бы эти армии от разгрома.

 

Чуть чуть разряжу тему реальной историей от Задорнова, двухлетней давности (вдруг вспомнилось):
Турция. Пятизвёздочный отель.
На одном этаже, в соседних номерах через стенку, живёт семья немцев и русских (русские с малолетними детьми).
12 ночи. У русских дым-крормыслом, музыка, танцы, вопли подвыпивших взрослых и разбушевавшихся от игр детей.
Стук в стену из номера немцев и крики мольбы на ломаном русском: "прекратить веселье и дать людям наконец заснуть в 12 ночи", обрывают веселье.
10 секундная пауза и нетрезвый голос в ответ: "...а вы вообще на нас в 4 утра напали".
После этого веселье в номере русских продалжается с утроенной силой.

 

А я уверен в обратном.Огромное количество техники и боеприпасов попало в руки немцев и погибло именно из-за неразберихи и хаоса первых дней.Если бы погранцы стояли одни,то части регулярной армии успели бы подготовится,занять оборону и выбить их с линии Сталина было бы крайне проблематично.Во всяком случае об этом говорит весь последующий опыт боевых действий.Ни под Сталинградом,ни под Москвой,ни под Питером никто не смог выбить из заранее подготовленных позиций Красную Армию.Если бы войска стояли на 400 км вглубь при поддержке УРов и танков КВ2 и Т34 ,то фашисты бы просто разбились о них.

 

Полностью согласен
Можно вспомнить даже полностью устаревшие укрепления старых
Фортов времен Екатерины по Ораниенбаумом, вокруг Кронштадта-
Ни один форт взят не был, более того немцы не перешли даже линию огня орудий фортов. Затем оборона Ханко, Севастополя, Одессы- нигде им не удалось прорвать оборону- только в Севастополе и то после почти года боев... Как и наши потом уперлись прорывать немецкую оборону вокруг Питера и фортов Кенигсберга.

ПС
Про неожиданность нападения-
Вспомним Перл Харбор и Воздушный штурм Кронштадта, предпринятый немцами в июле 41- тогда 500 бомбардировщиков при поддержке почти 100 Мессеров атаковали Флот в Кронштадте- результат повреждение нескольких кораблей и гибель почти трети воздушной армады от зенитного огня фортов и флота, больше немцы даже не пытались проводить массированные атаки Кронштадта.
А тогда навстречу армаде командование бросило всю авиацию флота-
Все 4!!! Перехватчика МиГ1, которые атаковали и рассеяли первую группу бомбардировщиков

 

Надо поинтересоваться как именно сам Михаил трактует понятие диктатура.

 

Абсолютно согласен.

 

Миша, это было целенаправленное предательство генерала Павлова. Ты почему то не хочешь верить, что заговоры против Сталина перед войной существовали, а ведь это факт. Ведь Кузнецов успел принять меры перед 22.06.41 и флот принял начало войны во всеоружии.

 

1.Немцы захватили технику не только в результате внезапного нападения, но и потому, что техника не могла попросту ездить.
2.Мы бы смогли затруднить продвижение на восток, если б сохранили за собой воздух, но это то же невозможно - у немцев была самая лучшая авиация на этот период.
3. Темп продвижения немцев был 25-35 км в сутки (это с боями), без боёв он ещё больше возрастал. За несколько недель Ставка б не отмобилизовала столько войск, а даже б если и отмобилизовала, то психологический перевес был всё равно у немцев.
4.Оборона была почти запрещена тогдашней военной доктриной (Вспомните Керченско-Феодосийскую операцию, когда Манштейн разбил 3 наших армии, которым дабы не сеять панику запретили окапываться).
5.Тактическое и стратегическое превосходство немецкой армии начала войны всё равно б позволило ей одержать победу над частями КА 41 года.
Вопрос ведь в том, что смогли бы наши войска в обороне сдерживать немцев дольше,
чем сковывали фашистов наши окруженные войска?

 

Учи матчасть...

 

Твоя ненависть к И.Тито сравнима только с совершенно для меня необъяснимой ненавистью Архмастера к СССР...
Очередной раз спрошу - он тебе лично что-то прищемил?
По моему глубокому убеждению тебя бы в иной реальности (без Тито) просто не существовало.

 

Мальчик, давай ты будешь вежливым по отношению к руководителям моей страны.
А то а-та-та по попке и в угол поставлю.

 

Ну по этому поводу можно Руделя почитать - с флотом они успешно справлялись, как на балтике, так и на Черном море. Нельзя сохранить инфраструктуру имея только ПВО без авиации. Войска в фортах отдают инициативу - их достаточно блокировать, а ударным группировкам искать цели в тылу противника. Уткнувшись в УР Сталина немцы б пошли через причерноморье и неизвестно, как бы всё повернулось, если б нефтепромыслы взяли в 41.

 

Было заявлено:
...создание в начале войны русской дивизии СС РОНА
29-я дивизия СС была сформирована не в начале войны, а в августе 44-го. Основой дивизии стала штурмовая бригада СС "РОНА", которая была сформирована в июле 44-го. "Создание" штурмовой бригады - лишь переименование созданной в марте 44-го "Народной бригады Каминского", которая в свою очередь была создана из "Русской освободительной народной армии" Локотского самоуправления. По этому заявления о формировании "в начале войны" русской дивизии СС "РОНА" - брехня.

"Абсолютная автономия" обусловлена абсолютной лояльностью оккупационному режиму. Вмешательство в дела Локотского самоуправления не требовалось, Константин Воскобойник, первый глава самоуправления, добросовестно исполнял картальные и контрпартизанские функции во вверенном ему немцами районе. Вермахт снабжал вооруженные подразделения Локотского самоуправления оружием, боеприпасами, аммуницией, при необходимости усиливал их собственными воинскими подразделениями.
Локотское самоуправление всецело обслуживало интересы Рейха, одной из главных задач была контрпартизанская борьба.

Михаил Ф.

Интересно. Обоснуйте пожалуйста свою точку зрения.

 

А это было не один раз.