Чем был плох СССР? для вас ...

Споря в таком формате трудно избежать упрощений, иначе очень много писанины. Если ты вдруг захочешь подробно разобраться в вопросе, то сразу заметишь, что крепостное право в России не было сложившимся раз и навсегда. Я изначально отметил два типа рабства: абсолютное западное, или классическое, и принципиально иное восточное. Крепостной в России не был рабом, он был одним из действующих сословий в системе взаимоотношений российского общества. Общества, в котором каждый имел определенную повинность перед государем. Служилые сословия - чиновники разного рода, служившие непосредственно царю, тягловые платили определенный налог. При этом крепостной крестьянин был лично свободен, ничего, кроме налога, его не обременяло. При этом сохранялась сословная мобильность - никто не запрещал перейти в иное сословие.
Затем происходит большее закрепощение, когда переходить в другое сословие уже нельзя, крестьянин прикрепляется к земле и к помещику (но не лично к помещику, а к помещику-распорядителю данной землей, который мог и поменяться и изначально менялся). Это окончательно оформляется в 1649 году. Но и в этом случае крепостной не является рабом или личной собственностью помещика: помещик лишь имеет право на часть дохода с земли, обрабатываемой крестьянином, (как редистрибьютер, в качестве платы государства за свою службу), при этом крестьянин и земля все равно находятся в собственности государства, и распоряжаться этой собственностью помещик мог лишь в рамках закона. Убивать и калечить крестьян в таком раскладе помещик не мог, судить сам не мог.
В то время продажа крепостных без земли была сопряжена с рядаом сложностей, и была запрещена законом. Причем даже в случае продажи продавался не крестьянин лично, а право на получение части его труда.
Вот как пишет Меньшиков:

Ключевский дает такое определение:

Продажа "душ" тоже имела ограничения - например, нельзя было продавать их за границу. А в Европе крепостных продавать можно было куда угодно.
Крестьянин не был личной собственностью помещика, имел право на собственность и распоряжение этой собственностью, имел право заниматься торговлей. Поэтому ни о каком рабстве речи идти не может - это не более, чем пропагандистский штамп.
Реформы Петра имели как положительные, так и отрицательные моменты. Крепостные стали попадать под рекрутскую службу - ранее служили только дворяне. Но Петр распространил на холопов (личных слуг) обязанность платить налоги, тем самым подняв до уровня крепостных и наделив помимо обязанностей некоторыми правами.
С одной стороны, Петр передал помещикам церковных крестьян, лишив их личной свободы, с другой он ужесточил контроль за выполнением помещиками своих обязанностей, ограничив их власть над крепостными.
Петр запрещал продажу крепостных (и холопов) без участка земли.
При этом закручивание гаек при Петре коснулось всех сословий, в том числе и дворян. Дворяне должны были служить пожизненно, за свой счет получать образование, иначе существовали ограничения по женитьбе.
Но дворяне получили возможность распоряжаться поместьями (землями вместе с крепостными) - наследовать, дарить, продавать - эдакая частная собственность, чего раньше не было. Вкупе с заимствованной системой западных сословий, где нет строгой зависимости прав от службы, это привело к ужесточению рабства, а при немке Екатерине Второй положение крепостных стало наиболее тяжелым. В литературе встречаются мнения, что Екатерина не понимала отличий крепостного от раба, так как в Европе таких отличий не было, а в России, напротив, были. Поэтому несомненно, что рабство заимствовано с Запада, большую часть истории крепостного права продавать крепостных было нельзя и на протяжении всего периода крепостные не являлись рабами в западном понимании этого слова.

 

Уж 109 страниц понаписали. А кому-то непонятно, что более кретинской страны не было. Ну, если не брать северную корею и красных кхмеров.

 

На мой взгляд, современная Россия по большому счёту ничем не отличается от СССР 80-х годов.

 

Я такого не говорил. Я сказал, что оборотной стороной демократии было наиболее развитое античное классическое рабство - т.е рабство в его наиболее тяжелой форме. Ты сам в этом можешь убедиться, прочтя хотя бы приведенные мной выдержки. Очевидно, что в других полисах, с таким же отсутствием жесткой централизованной власти, но более слабой экономикой, рабство сохранило свою архаичную форму.
Очевидно, что развитый рынок требует большей эксплуатации рабов, а менее развитое сельское хозяйство и более слабые рыночные отношения предпосылок для развития жесткой формы рабства не создают.
Мне сложно догадаться, какую часть ты не понимаешь. К тому же ты предпочитаешь говорить в общем, расплывчатыми терминами, избегая четкой дефиниции видов рабства, которых, как мы выяснили, было больше, чем один (как и демократий).

Никаких попыток вывернуться нет - ты последовательно не можешь отстоять ни одного своего тезиса - от единичности демократии до одинаковой зависимости типов политического устройства античности от рабского труда.
Я вижу, что ты либо не понял тезиса, либо сознательно искажаешь мою мысль - это заставляет вносить поправки и разъяснения.

А ты вообще ничего толком не говорил - в своей обычной манере растекся пространной мыслею по древу.
К сожалению, я не смогу претендовать на новизну и нетрадиционность восприятия термина "официальный", поэтому и уточняю.

 

Парабола. Страна пошла наверх. А в нулевые годы стремится вниз. И это прискорбно.
в десятые годы сейчас - или рухнет, или поднимется.
Только с хорошим ВВП, но без ВВП.

 

Новый год стал главным праздником ? коммунизм же еще не построили?

 

в обсуждениях совка очень четко проявляется селективная память. любят вспоминать процесс, а о результате предпочитают не говорить, не очень удобно

 

Нет, все уперлось в спорность высказанной Кончаловским в своей статье мысли о рабской психологии русских. Откуда эта психология могла взяться?
Стремительное развитие западной цивилизации (относительно Востока) обусловлено тремя невоспроизводимыми факторами и я их перечислил уже.

 

Все правильно написал igks. В 1861 году крестьяне освобождены от зависимости от помещика, в 1906 году по реформе Столыпина освобождены от зависимости от общины.
В Северной Америке рабство отменено в 1863 году.
Что там с рабской психологией? Два года лишних не сыграли, как мыслишь?

 

Не согласен. О какой селективной памяти идет речь, когда здесь молодые люди, которые ни вкусили "всей прелести" пребывания в совке.

 

А какие еще страны попали в твой анализ, Эдди?
Французская Кохинхина, империя Дуррани удостоились твоего внимания?

 

Рассмотри тогда лучше связку "устанвление новых демократий => стремительное развитие западной цивилизации" Благо свежих примеров несколько есть. Было по Ливии, поискать или знаешь?

 

Сомали, Бирма (хотя сейчас ослабили узлы), Сирия...
Еще стран 10. Но все эти страны не сравнятся с ссср и кореей.

 

Результат такой, что до сих пор большая часть жителей страны пользуется тем отцами и дедами было заработано и создано, смотри хоть по строительству заводов, хоть по приросту жилья на душу населения.

 

молодых-то я как раз понять могу. не приятно осознавать, что живешь в самой большой мире стране, оказавшейся по какому-то злому року на отшибе цивилизации и без особых шансов на улучшение. а ведь каких-то двадцать тридцать лет назад эта страна была страной гагарина и могла "весь мир в труху". тут, если позволишь, работает не селективная память, а селективное использование данных и фактов, но принцип тот же. про гагарина и "весь мир в труху" говорят с удовольствием, а про феерический, эпохальный фэйл совка не очень. как видишь молодым адептам совка интересен процесс, а не результат

 

Ну это же не только Кончаловский, об этом и сто и двести лет назад писали. Куча известных имен.
пусть название неверное, если опираться на твой анализ, но явление то есть.
Какая она эта психология ? Без соблюдения прав личности, без уважения к частной собственности, без равенства всех перед законом, без...?

 

Воспоминания вполне себе конкретные, а не дискретные
Тем более, что я из таких краев, где отрицать очевидное не смог бы даже ты

 

очень не густо, к сожалению.
зы а нефть и газ тоже отцы и деды создали?

 

Ну ты и развил философию.

По-моему, все проще. Пропаганда дает о себе знать.

 

Снова здорово. Инфраструктуру/образование/медицину нефть и газ создали? Сейчас мы кормимся частично за счет нефти и газа, а раньше могли бы сами выжить (смотрю по производству мяса). Но ты, конечно, сейчас скажешь, что как сейчас помнишь как голодал в совке. А по мнению _Сергея_ мяса в совке вообще не было. Я напишу, что яблок не было и пошла поехала бесконечная дискуссия.

 

тут ключевым является, что могли, .........но почему-то не выжили

 

ну и это конечно тоже

 

Спасибо, хороший ответ.
но все-таки это не отменяет всех дискуссий и движений которые были и до сих пор есть в России. 17 год надеюсь не только благодаря пропаганде появился.

Условно те же западники и славянофилы, та же проблема и сейчас, даже в нашей теме, несмотря на исторические факты. Тут разделение на уровне мировоззрений кмк.

опять же о рабстве. раб в Гегелевском смысле, от него Маркс, отсюда 17 год.
человек без власти, не который решает, а которого решают. власть -безвластие, раб -господин, рабское сознание. И щас то же самое.

 

Это точно у тебя дискретное восприятие мира.

 

ребят, защитники ссср, немного странно что вы против слова рабское сознание в то время как ваши герои,отцы-основатели освобождали крестьян и вообще маленьких людей от рабства?
или я чего-то непонимаю?

кстати, кто-нибудь может цифру назвать, сколько было крестьян в России количественно, или в процентах от населения?

 

по Кончаловскому, вот согласен с этим,правда не знаю варварство это или какой другой эпитет. :


Казалось бы, всем понятная истина, но ответьте мне: видели ли вы русского владельца ресторана или предприятия, который трудился бы на кухне своего ресторана или вкалывал инженером на своей шахте? И я таких не припомню. Подобный владелец обычно следит за тем, чтобы "не воровали", и "снимает кассу" - вот его "традиционная" работа. И что это, как не варварство!
А в Европе сплошь и рядом владельцы работают на своих предприятиях, демонстрируя то, что можно назвать "личной годностью" человека.


о личности, некто Романыч, соконфетник, хорошо отметил что многие фирмы и предприятия на западе называются именем человека,хозяина. отношение и статус личности другие нежели в России.

...

Стремление индивидуума к развитию собственной "годности, продуктивности" - черта западного общества, основанного на индивидуализме. Сознание российского крестьянина - общинное. Индивидуум подавлялся безжалостно, - отсюда безответственность и стремление к "паразитизму"

от себя добавлю неуважение к частной собственности. да и к нечастной тоже. достаточно посмотреть на срач в городах и на природе.


....

П. Струве писал: "В русской революции идея личной годности была совершенно погашена. Она была утоплена в идее равенства безответственных личностей. Идея личной безответственности есть прямая противоположность идее личной годности. Я требую того-то и того-то, совершенно независимо от того, могу ли я оправдать это требование своим личным поведением.

...



Если бы западный психолог мог проникнуть в русскую голову, он поразился мотивациям и действиям русского, легко идущего на нарушения любого рода, на сотрудничество с криминалом ради выгоды или собственной безопасности. То, что для русского человека кажется понятным и естественным, - с западной точки зрения характеризуется как проявление криминального мышления. И это мышление в России свойственно ВСЕМ - от лифтера до государственного мужа!

Таким образом, убежден, что с точки зрения современной европейской правовой науки русское сознание варварски архаично и, можно сказать, криминально.

об отношении закона и человека думаю даже примеры не стоит приводить.
и за рубежом , выходцы из ссср часто ведут себя как варвары.

 

Не спорю,
но хотелось бы пояснить откуда в сознании европейцев пошли книги с описаниями русских как рабов
Начиная от Ричарда Чендлера все иностранцы были поражены одним,
тем что им даже в дурном сне не могло присниться у себя....
их поражали не крепостные крестьяне- по всей Европе они были,
более того тогда в Европе их положение было близко к рабскому,
они крестьян- любых и своих и русских за людей не считали- рабы и рабы
Всех дворян европейцев- путешественников издавших книги о России, обычно поражало одно- русские дворяне были, как их крестьяне
закреплены к поместьям, обязаны были нести службу царю, а царь мог в любой момент лишить их и земли и звания- для них именно русскрое дворянство было рабами, а соответственно так как людьми они считали только дворян- и все русские были рабами. Прочитайте у Чендлера-
то возмущение английского дворянина, когда он сравнивает положение
дворян - переносит его на себя и не понимает почему русские дворяне
не уничтожат - эту власть, а раз не хотят- значит рабы....
вот и поехало, хотя как раз в России свобод для обычного человека было больше чем в Европе

 

подпишусь под каждым словом. это кончаловский такое написал? надо будет почитать

 

да, статью открой.
думаю там кто жизвет за рубежом эти контрасты особенно бросаются в глаза.

 

так не только же у европейцев?! и в России тоже.