Черчилль о Сталине:

Читаю молча, не тема, а просто брильянт. Спасибо участникам, особенно Лаборанту и Никру. Ребятам оппонирующим оным - поищите с своем стане людей с объемами знаний, а не эмоций, тогда может и получится донести свою точку зрения.

 

Мессер, судьбы людей, судьбы...
Вон, Михаил пишет по расстрелянных из своей семьи. Это перевешивает многие красивые теории.

 

Так меня учили в школе...

 

Про имя собственное - я не хотел. Честно. Просто 5 часов утра было и я уже уставший.
Почтительность нужна всегда, иначе получается не беседа а базарный крик.
Факты. Фактов много разных. И "за" для вас и "за" для меня. Важна система оценки фактов, та призма через которую их пропускают.
Касаемо лозунгов, то Сталин молодец. Он создал такой культ личности, который жив и сейчас. Знаете что такое культ личности? На премере Германии. Для меня это когда социально необеспеченные люди провозглашают человека-бога, который избавит от всех проблем. Главное, что самим можно дальше так же жить: как не умели думать, так и не надо учиться.

По ссылке на статистику. Так думают наши пенсионеры. И мне их безмерно жаль. До перестройки они еще как-то жили, сейчас совсем хреново.

Знаете, 99% денег сосредоточено в руках 1% людей. Этот 1% и есть всемирный мозг и власть. И именно он сегодня правит бал. Умные люди не допустят повторения Сталина.

В Германии много фашистов. (В РФ, кстати, тоже) Но Гитлер там к власти никогда не придет. Это я к тому, что если нищие и в целом не очень умные пенсионеры хотят Сталина - это вовсе не значит что он будет.

Касаемо экономики. Я вообще не думал про Китай, т.к. о нем мало кто знает более-менее детально. Про Китай я с Вами спорить не готов, ибо вы меня будете убеждать в том, что видели по телеку и читали в книгах, а я могу противопоставить приличный опыт общения с влиятельными людьми из этой страны. К примеру, вчера мы с абрикосиной были на переговорах с китайской общиной в рф. Китай сегодня одна из самых рыночных стран. И сравнивать страну с железным занавесом с офигительно предприимчивыми китайцами просто не корректно.

Я говорил именно о ваших знаниях черной металлургии. Они очень поверхностные. Ничего страшного в этом нет, все мы знаем что-то лучше, а что-то хуже.

Если в РФ в результате военного переворота или еще чего (хотя сегодня это уже невозможно слава богу) появится кто-то похожий на Сталина, то через 2 недели-месяц я и моя семья уже будем греться под испанским\французским солнышком. Или в любой другой стране, где понимают, что самая ценная вещь - это человеческая жизнь. И что нет оправдания расстрелам. Ни 10 млн человек ни 1 тысяче.

 

Эти люди не владеют историческим материалом на уровне Вашего. Скорее, вообще многие из них вообще никаким не владеют.
Не ошибусь, если скажу, что для большинства Сталин - мыслеобраз. Железная рука, Порядок, Победа, Подъём страны. Вот за него-то и голосуют.


Про абрикосин подход - он имеет смысл, когда мы имеем огромное количество источников, часто что-то противоречит другому, что-то не раскрыто и т.д.

 

Имея врагом Троцкого, половину партийной верхушки и 100% сформированной Троцким же ВЧК- (кстати, на совести Троцкого точно миллионы убитых (причем с мотивацией в точности как у Гитлера) - Сталин видимо не хотел, чтобы с ним и его семьей поступили как семьей Николая II.

С личными врагами сталин умел рассправляться очень профессионально, сам оттачивал навыки. Судьба Николая 2 постагла всех остальных.

Это не Вы писали? "За все время существования гитлера он всеми стараниями, свим потом и кровью смог убить 3млн чел в лагерях, 7 млн на всех фронтах. Т.е. в 3-4 раза меньше."
То есть Вы повесили на Сталина тех, кого В НАШЕЙ СТРАНЕ убил Гитлер - и потом оперируете этими цифрами в своих обвинениях.
100%-ная умышленная фальсификация.

Это писал я.
А теперь вдумайтесь. Гитлера я обвинил в том, что на войне погибло 7 млн немцев. Если бы у него было атомное оружие он выиграл бы войну без потерь. Если бы германия успела сделать приличное кол-во техники к началу войны (а не в 3 раза меньше союзной), то потери были бы раза в два меньше.
Так же и Сталин. Если бы он был хороший управленец, потери были бы существенно меньше. Мы буквально забрасали врагов трупами. Понимаете, это ужасно когда не только русские солдаты прошедшие войну рассказывают, что это была бойня наших ребят, но и даже фашисткие солдаты говорят о том, что так нельзя, что это не война, а расстрел.

Сожалею а Ваших родственниках. Однако, мой дед, бывший до войны директором паровозоремонтного завода, после репрессий 37 года, прокатившихся по аппарату новгородского ОГПУ-НКВД, впервые перестал ночью держать в комнате лагерный чемоданчик.
У сотрудников ОГПУ тоже есть, наверное, потомки, которые рассказывают, что их предки были репрессированы. Только навряд ли в семейных архивах хранятся фотографии их жертв.
По расстрелу Гумилева, например (тоже Сталин, да?):
Секретарь Ленина, а позднее заместитель Ягоды, Я. С. Агранов, возглавлявший следствие по этому делу так объяснил жестокость проявленную даже к непричастным: «В 1921 г. 70 % петроградской интеллигенции были одной ногой в стане врага. Мы должны были эту ногу ожечь».

Я не понял какую мысль вы хотели до меня донести. Что Сталин расстреливал не просто так, а потому что враги страны? Конечно. Не просто так людей стрелять то. Мои родственники тоже были врагами. Вообще большая часть интеллигенции (не люблю это словно, если честно) были врагами. Враг который чудом избежал расстрела в 42 проводил тотальную экстренную модернизацию артиллерийского завода им.Сталина.

Конечно, государственная машина в 37 была неселективна и не только палачи 20-х в нее попали - но масштабы были репрессий не сравнимы с 17-30 годами, а целью были именно те, кто порезвился в 20-е.

Опять таки не понял к чему вы это. Массовые репрессии начались с 22 года, когда у руля стал ИВС. Посмотрите цифры репрессированных с 17 по 22 и сравните с 22 по 45.

И не надо изображать из Сталина черного мага. У него не было волшебного посоха - то что он делал поддерживалось как минимум большинством в партии. Хотя бы потому, что на тот момент подавляющее большинство населения страны (и соответственно - партии) были русские (включая украинцев и белорусов).
И они, как минимум, поддерживали прекращение репрессий по национальному признаку, а также то, что виновники этих репрессий сами попали в жернова.

Партия была такая же как "Единая Россия" сегодня. Это что-то для видимости. Что-то, что абсолютно не имеет значения. Что-то, что можно показать остальному миру "а у нас свобода выбора".
Волшебный посох. У сталина была волшебная машина по уничтожению людей, это круче посоха.
Вы почему-то свели к нациоальносму признаку. Сталин убивал своих по классовому признаку. То, что те же Евреи были более обеспеченны чем остальные - это нормально. При царе Евреям было запрещено заниматься земледелием, торговлей и рядом определенных профессий. По факту, евреям пришлось сконцентрироваться на интеллектуальной деятельности. Так получались врачи, юристы, ученные. Ну и жили они лучше окружающих, ибо глупый умный человек чаще всего живет хорошо. Заметьте, я совсем не сводил к репрессиям по национальному признаку. Сейчас впервые дал комментарий по этому поводу. Умным русским было не слаще чем умным евреям.

Я не вижу, что можно было сделать лучше. К тому же, то что немцы не убили 100 миллионов - уже оправдывает все, что сделал Сталин.

Если вы правда не видите, то с этим уже ничего не поделать. Рассказывать можно долго что он мог бы сделать и чего делать не должен был. Но это бесполезно по 2 причинам.

1. Вы все это могли понять сами, но не поняли в силу того что так сформировались. А я верю что человека сформированного по мышлению человека не изменить.

2. Это уже случилось. И выводы делать надо на будущее. А обсуждать как и что он должен был - пустое.

У людей с аватарами Сталина на вооружении факты, исторические свидетельства (хоть тот же Черчилль).
А зомбированием занимаются люди, делающие пассы руками и приговаривающие "тиран-параноик..... спать....тиран-параноик". Причем массово со всех экранов и страниц.

У каждого свои факты. Если бы предки людей с портретами сталина были ученые, то вряд ли бы они так писали. Я по-вашему похож на человека повтоярющего "тиран-параноик"? Хотя по факту так и было, но манера у меня кажется совсем другая.

Если люди с аватарками думают, что Сталин-молодец потому, что выиграл войну и попытался развить единичные отрасли промышленности, то пусть продолжают ак и думать. Такие люди всегда должны быть. Просто чтобы другие могли делать правильные выводы.

 

Я думаю, что эмоции - это прежде всего желание тупо оскорбить аппонента и перейти на личности.
Абри вроде никого не оскорбляла. А вот Сталинисты люди эмоциональные в этом плане. К примеру, у Бармся раньше вообще крыша съезжала, как говорится человек за базаром не следил абсолютно.

Из это темы:

Вы, случайно, не ученица Валерии Ильинишны? - барми

Вы, надеюсь, из себя рабыню выдавили? А из папы и мамы и бабушки с дедушкой? - барми

Так что, получилось или под нового хозяина легли? - барми

Думаешь некрофилка? - барми

Разница в том, что это цитаты с одной, первой страницы топика. По ним видно, что человек как был хам, так и остался. Хорошо, что хамит уже не на том уровне, когда сразу хочется разбить лицо.


А вот приколы из ряда "мега-зинтез и стрелялись в затылок":

40 миллиардов

И ведь всех собственноручно Откуда только силы берутся...

Гуки пгочь от Валегии Ильинишны, мгакобесы!

Министры-зомби, секретные лаборатории НКВД. Скандалы. Интриги. Расследования на НТВ

И тоже с первой страницы.
Думаю, что если процитирую с пяти страниц, как вы, то пост получится очень длинным и полным гнили. Вообще могу сказать, что единственный интересный и трезвый аппонент по вопросу Сталина на форуме - вы. С вами получается дискуссия. С остальными как раз тот самый базарный крик.

 

Мне думается ув. Laborant ваш комментарий с приказом 227 и дополнением когда немцы были еще далеки от этой линии.
не совсем корректен. Почему он не появился в те дни, когда враг стоял у стен Москвы, мы уже тогда потеряли большую часть из упомянутого???
Для понимания причин достаточно взглянуть на хронику боевых действий периода весна-лето 1942г и дату появление приказа 28 июля 1942. Буду краток.
5 мая 1942 Окончательно снята блокада Демянского котла (90000 группировка Вермахта выведена из под удара). Немецкие войска сохранили за собой Демянский выступ и продолжали удерживать Рамушевский коридор.
20 апреля 1942 года Потерпела провал Ржевско-Вяземская операция. Бои 39-й армии и 11-го кавалерийского корпуса в окружении продолжались до середины июля 1942 года, когда они были окончательно разгромлены (операция «Зейдлиц»). Командующий 39-й армией генерал-лейтенант И. И. Масленников был эвакуирован, его заместитель генерал-лейтенант И. А. Богданов погиб в окружении. Образовался злополучный Ржевско-Сычевский выступ, который пришлось очень долго и малорезультативно "грызть".
июнь-июль 1942 Потеря большей части конвоя PQ-17. Стоимость груза составляла около $700 млн в ценах 1942 г. Это был самый большой конвой из отправленных до того времени.
25 июня 1942 г. Мясной бор. Противник ликвидировал коридор и 2-я ударная армия перестала существовать. 11 июля Власов А.А. был взят в плен.

28 июня — 6 июля 1942г.Оборонительная операция Брянского и Юго-Западного фронтов на воронежском направлении. Результаты там довольно обширные, проще почитать в литературе.

На мой взгляд все эти события волновали Сталина, но главной причиной для приказа послужило вот это событие:"Перейдя в наступление утром 30 июня из района Волчанска, 6-я армия прорвала оборону в стыке 21-й и 28-й армий. Развивая наступление на северо-восток, VIII армейский и ХХХХ моторизованный корпуса к вечеру 2 июля выдвинулись на рубеж Скородное, Чернянка, р. Оскол. К исходу 2 июля обстановка на воронежском направлении резко ухудшилась. Войска левого крыла 40-й армии в составе трёх дивизий и двух бригад оказались в окружении."

Таким образом уже в конце августа 1942 части Армии вошли в город, а в сентябре контролировали большую его часть, до Волги оставались шаги. Резервов что бы противостоять выходу к Волге и дальнейшему продвижению Донбасс - Кавказ у ставки тогда не было. Перегруппировка отняла бы много времени. А там и Астрахань и Баку с его нефтепромыслами.
Так что перспектива знакомства с маленьким пушным зверьком стала более чем реальной. Появление приказа я считаю мерой крайне вынужденной и если хотите - отчаяной.

 

Выделенное записал в книжечку. Я всегда все "умные мысли" в книжечку записываю.
"История не точная наука"... Это вообще перл! Это надо просто золотыми буквами выбить над входом в Госархив.
Документы для Вас, сударыня ничто, если они не подтверждают Вашей точки зрения... А на что же Вы опираетесь в своих искрометных мыслях и высказываниях? А на слухи, на сплетни, на вымысел и бредни... ибо иной основы у Вас просто нет.
Процесс - ничто, результат - всё! Браво! Браво! Браво! А чем, позвольте Вас спросить, Вы отличаетесь от того же ненавистного Вам В.И.Ульянова? Увы! Только полом и временем рождения. А также наличием образования. У него оно все-таки было. Я имею ввиду не складную картоночку с надписью "Диплом", а базу знаний.

А после этого мы можем поговорить о переходе на личности и прочей лабуде. Слабый собеседник всегда предъявляет претензии к форме беседы, когда его категорически не устраивает суть изложенных оппонентом аргументов, когда ему, проще говоря, нечем крыть.

 

Pazifist

Вы правы комментарий не совсем корректен. Но я привел выдержки из приказа "Ни шагу назад!" для того, чтобы пояснить, чем опасна потеря территорий, которая произошла на момент издания приказа, и пояснить, что для военной победы над СССР не нужна его полня оккупация, а дотстаточно иполнений директив "Барбароссы".

 

Отвечу таки.

Уже 4 года записываете в книжечку умные мысли. Может уже стоит начать высказывать собственные умные мысли?

История - это часть политики. Каждый государственный строй переписывает ее так, как выгодно. Сталинисты об этом писали очень много в данной теме. Им кажется, что современная власть фальсифицирует факты связанные с ИВС. Если вы все еще не верите, что история не точная штука, то просто вспомните недавний указ правительства: преподавать историю без ущерба для имиджа России. Т.е. те кто учатся сейчас в вузах и школах будут понимать историю абсолютно по-другому.

По поводу документов и тд. Вы вообще понимаете какую мысль пытается донести сударыня?

Ненависть к Ульянову то где?

Касаемо базы знаний. Хорошо что она у вас есть. Ибо способность к размышлению выглядит крайне слабой. Каждый пост - просто факты и чужие мысли. Часто не в попад. В жизни это еще может иметь эффект если присутствует напористость и ораторские способности. На форуме - ну никак. Просто до абсурда смешно бывает.

 

История - точная наука?! ) Леонидыч гуманитарий? )

по сабжу - убеждён что усатого, черти на сковороде переварачивают не чаще чем адика, а то и вообще не вертят...

 

Мне заплакать, виртуально?! Прадеда моей жены расстреляли за религиозную пропаганду. Я уж лучше по нему.

 

Правительство указов не издает. Указы издает президент. Правительство - постановления и распоряжения.
Вы воспринимаете буквально до буквы все, обращенные к Вам лично и не к Вам лично послания. Ненависть у Вас и Вам подобным не только к Ульянову, но и к большевикам и как бы странно не звучало (почти по Фурманову ) к коммунистам. Причем без оснований, а просто потому что в свое время начитались "Огонька". Однако все должно иметь причины, в том числе и столь сильные чувства, как ненависть. Весь советский период нашего государства однозначно вызывает у Вас и у абрикосика исключительно отрицательные реакции. А между тем всё, что Вы сейчас имеете и имеет нынешняя Россия, обязаны исключительно советскому периоду развития России. Ибо после 1991 года сделано крайне мало... увы. Практически ничего.
Уважаемый Лаборант тратит свое время на попытки подробного ответа на ваши вопросы, я же давно перестал надеяться, что эти попытки приведут хоть к каким-то встречным попыткам не просто слепо верить, а проанализировать полученную информацию, как-то воспринять точку зрения оппонентов.
Я рассматриваю историю как точную науку постольку, поскольку она опирается на документы. Как только она начинает опираться на мемуары, она перестает быть точной наукой и становится беллетристикой. Документов сейчас вполне достаточно, чтобы сформировать свою точку зрения. а вот всяческое их игнорирование, объявление их сфальсифицированными - есть не что иное, как плохая попытка защиты при полном отсутствии вразумительной аргументации.

 

Леонидыч, дай пять!

 

Угу. Бармасаич однаджды писал, что его деда репрессировали.
Мне вас вообще не понять.

 

Это и есть объективность восприятия. И кулаков в роду у меня раскулачивали и дворянства лишались. Моя фамилия с 1600-х годов во дворянех, только этот факт мне не мешает видеть роль личности в истории.

 

А давайте напряжемся и попробуем назвать вещи своими именами. А?
Ну просто напряжемся, и вместо красивого слова "репрессировали", попробуем употребить реально то, что за этой совершенно непонятной красотой стоит.
Ну например, условно, "моему деду запретили проживать в городах с населением свыше 500 т жителей", или "моего деда выслали в Читу", или "мою бабку исключили из Партии и запретили занимать руководящие должности в течение 5 лет"... а то у всех получается, что репрессия означает или расстрел или заключение в колонию ...

Сколько лет уже пытаюсь добиться простого ответа на вопрос - что каждый из употребляющих это "богатое" слово (прямо как "гомосексуализм" у Фимы Собак) под ним понимает... и все ну прямо как Эллочка Щукина...

 

Под словом "репрессировали" обычно понимают незаконное ограничение прав - или убийство - по политическим или религиозным мотивам. Ни то, ни то не есть хорошо. Не той нации, слишком умный, слишком хорошо пашет землю, отказался поддержать курс партии и т.д.
Тебе в школе не рассказывали?

 

Мне в школе много чего рассказывали. В том числе о том, что все люди братья, а все жители страны Советов - еще больше. И я в это даже верил, до поры до времени. Пока не столкнулся с "суровой действительностью"...
Еще верил, что дедушка Ленин любил людей. Потом верил в то, что Сталин тиран и у него был "культ личности". Потом верил в то, что Берия ничем иным не занимался, как только пытками репрессированных и насилием над невинными девушками, которых ему отлавливала охрана прямо на улице. Потом верил в перестройку, потом жалел, что не было "перестрелки перестройщиков"...

 

Леонидыч, надоело лить говно на твой вентилятор. Троллизмом занимаешься.

 

Ну наконец-то! Я так долго ждал этой фразы!

 

abricosic, я жду комментариев к своему посту! Самого себя ещё цитировать не приходилось, но тут по-другому никак.

Мне просто интересен один момент. Если вы так "классно" разбиратесь в теме, которой вы занимаетесь (бизнесом), то насколько же фигово вы должны разбираться в теме, которой НЕ занимаетесь (историей)???

P.S. Я понимаю, что либо не получу ответа, либо получу бредятину в стиле "Mercedes стремится к нижней планке своего сегмента" и главный перл "3ки,5-ки не покупают "по бедности", в отличии от "с" и "е", их покупают всё таки за форм-фактор"

P.P.S. Очень извиняюсь за офф. Но для, так сказать "понимания собеседника" (не только для меня), - очень важно, как мне кажется.

 

АААААААА какой же бред либерастический Че им там в разведшколах и ВЕКе еще не объяснили, что либерализм более не актуален. Пора опять перекрашиваться господа!

 

вчера в ночи был отличный фильм Кирилла Набутова по НТВ
про магаданский лагерь
как было и что стало

жаль если кто не видел

 

Общая идея какая?

 

я без идеи смотрел

слушал интервью бывших зк
смотрел кадры сегодняшние
и хронику ТЕХ лет

 

все-таки сталинофилы чем-то напоминают "Общество плоской Земли"
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth_society

есть догма железобетонная, а все остальное - от лукавого или происки врагов веры

особенно "радуют" попытки измерить кривизну Земли линейкой и др. подручными средствами (читай, самостоятельно найти в архивах неопровержимые доказательства истинности своей веры)