Черчилль о Сталине:

вообще-то с ночи 28/29 июня... так что более 2.5 суток отсутствовал на рабочем месте / был на даче (если верить свидетелям).

И что такого в том, что он боялся ???

По свидетельствам современников Сталин был осторожный, недоверчивый человек (как он проявлялся в общении).

Страх в нем жил всегда, как и в любом человеке - страх, как предчувствие чего-то неожиданного-нежелательного

Страх рулит, если не компенсируется верой/уверенностью

У кого-то - это уверенность в своих силах
У кого-то - напускная самоуверенность

У Сталина, имхо, это было ни то и ни другое, а была УВЕРОВАННОСТЬ в собственные предчувствия, дар предвидения (типа - предубежденность, biased mind)

Лирическое отступление - последние веяния в эвристике признают преимущества предубежденного ума над "пытливым" при принятии решений, в частности, в управлении, т.к. многофакторность модели прогноза часто приводит к ухудшению его качества - главное, чтобы предубежденность была адаптивной!


Так что, когда 22.06.41 накрылись медным тазом все планы/ожидания Сталина, остался у него только страх, как предчувствие/ожидание п..ца в отсутсвие позитива, в который можно было бы уверовать и тем самым побороть этот страх.

"Страх то придает крылья ногам, то приковывает их к земле" (С) Монтень

Согласно Микояну - был у Сталина короткий период, когда страх его парализовал. Потом, судя по всему, страх его двигал.

Позитив (лекарство от страха) появился после победы под Москвой. Есть свидедельсто британского посланника (А.Иден), что Сталин в декабре 1941 г. (!) обсуждал с ним на полном серьезе послевоенное устройство мира, чем крайне его изумил

 

вот еще коммент в догонку:

Есть такая восточная мудрость - НЕ БОЯТСЯ только святые, т.к. у них нет будущего, которого можно было бы опасаться

Те, кто отказывают в праве Сталина бояться, полагают, что он святой?

 

Никто не выбивает, совем наоборот, в силу того что многие источники информации до сих пор остаются закрытыми, а жажда информации неутолима, хочется все же понять мотивацию человека в сложившейся ситуации, а равно и исторический период начала ВОВ. Кстати, это совсем не означает, что я радуюсь, что сталин "сидел и боялся" или же наоборот. Хочется составить мнение на основе фактов, и с разных сторон. И все сомнения на мой взгляд дожны опровергаться фактами. Вот поэтому я и задал вопрос...

 

Nicr, Вы серьезно считаете, что в природе существуют люди без страха, как предчувствия чего-то нежелательного?

 

я на истину не претендую

надеюсь, что и Вы - тоже

я просто недоумеваю, зачем приписывать сверх-естественные способности Сталину (типа генетического бесстрашия ?), не имея для этого никаких оснований, негодовать по поводу фразы "Сталин боялся", когда очевидно, что в той ситуации начала войны/ краха планов, бояться п--ца - естественное состояние человека, несущего огромную ответственность

умозаключения вполне уместны, если они основаны на здравом смысле, а не на слепой вере в сверхестественное или на отрицании очевидного

Про предубежденность ума Сталина - полно свидетельств, так что это я не высосал из пальца.

Про страх в самом начале войны - во-первых, это естественно, во-вторых, есть даже свидетельства (хотя бы Микояновское)

 

http://smi2.ru/konbel/c83700/

анализ интернет обсуждений ИВС


Для того, чтобы понять, какое место И. Сталин занимает в общественном сознании, каково отношение к этой фигуре, какие именно темы в отношении к этому историческому деятелю актуализируются в сознании общественности, мы обратились к анализу комментариев на форумах Рунета за 2008 год.

Источниками изученного материала явились следующие информационные ресурсы:

1) средства массовой информации, претендующие на серьезное осмысление актуальных для общественности проблем (Ведомости, Эхо Москвы, Коммерсант, Русская служба Би-би-си (BBCRussian), ИноСМИ);

2) популярные средства массовой информации (Аргументы и факты, Комсомольская правда);

3) наиболее посещаемые ресурсы Рунета (Mail.ru).


Материал анализа собирался методом сплошной выборки, но с учетом следующих моментов:

1) рассматривались те комментарии, в которых обсуждается образ И. Сталина;

2) выражается отношение к нему и к его деятельности в контексте тех или иных исторических ситуаций;

3) обсуждается наследие и деятельность Сталина в проекции на современность.

Комментарии, которые по нашему мнению, имеют характер «соревнований» между интернет-пользователями в плане знаний исторических фактов, имен, событий, цитирования исторических документов и споров об авторитетности тех или иных исторических документов, в том числе публицистического и художественного характера, не рассматривались, так как в данных суждениях зачастую невозможно выявить отношение к заявленной выше проблематике.

Положительные оценки образа И. Сталина чаще всего связаны с осмыслением его достижений, результатов его деятельности и составляют 18% от общего количества проанализированных контекстов, что составляет большинство по сравнению с другими смысловыми полями. Тематическое наполнение данного поля не отличается разнообразием. 6,4% пользователей оценивают положительно роль И. Сталина в обеспечении высокого уровня жизни населения СССР и положительной динамики развития страны (экономики, сельского хозяйства, промышленности, науки, сферы образования, медицины, культуры и т.д.): …Поднимите статистику, сколько ВУЗов открылось при Сталине, и насколько расширились прежние, каков был объём финансирования науки при нём же, сколько людей получили Ленинскую и Сталинскую премии именно за достижения в науке. А затем сравните с тем, что было до него (sergign60 (Игнатов Сергей), Память о сталинизме, Эхо Москвы); Зачем диктатору и убийце, строить заводы дороги и электростанции? Зачем диктатору и убийце создавать лучшую в мире систему образования? Бесплатно. Лучшую в мире систему здравоохранения. Бесплатно. Лучшую в мире систему музыкального образования. Бесплатно. Систему театров. Симфонических оркестров. Оперных театров в каждом областном городе. За государственный счет… В каждом крупном селе дворец культуры. и т.д. и т.п. …(mnir52 (Смирнов Михаил), Память о сталинизме, Эхо Москвы).
1,55% интернет-пользователей, признавая И. Сталина великим государственным деятелем, в то же время отмечают и отрицательную составляющую его деятельности: народ в 90-е годы (как и десятки раз до этого в собственной истории) на своем собственном опыте, на своем желудке убедился в том, что всевластие кучки обнаглевших бояр - семибоярщина - стократ хуже диктатуры. Ну попробуйте, докажите пенсионерам, что при Ельцине они жили лучше, чем в советском тоталитарном государстве (Валентин, Память о сталинизме, Эхо Москвы); Сталин выстроил репрессивный режим, который мог мобилизовывать все ресурсы страны на достижение главной цели. Только поэтому мы смогли выиграть Великую Отечественную войну. …Значит бывают эпохи, когда тирания необходима как меньшее зло (Алексей М, Санкт-Петербург, Сталин остается "великим" в глазах многих россиян, Би-би-си).
Для пользователя Рудольф 29 лет бизнесмен (Михаил Веллер: «Пушкин - наше всё, а Сталин - мы сами», АИФ) значимость И. Сталина актуализируется в сравнении с современными политическими деятелями: Сталина нам явно не хватает. Когда сравниваешь его достижения как Государственного деятеля с действиями нынешних + всяких веллеров сразу понимаешь редкостную убогость последних. (Кстати при Сталине выходили самые полные сочинения А.С. Пушкина о чем естественно молчат всякие веллеры.).(с)...

 

Для тех кому эта тема продолжает быть интересной :0)
Нашла интересный цикл передач на Эхо Москвы.
Каждая передача посвящена отдельной теме и отдельной книге, вышедшей в рамках цикла книг про сталинизм.
Каждую передачу новый гость. В основном это профессиональные историки, авторы одной из книг.

 

Абрикос Персик, я уже писал выше про этот цикл передач. Меня заклеймили )

 

Вам не пофиг? :0)

Самая любопытная дифференциация которая прослеживается от программы к программе - в среде профессиональных историков нет сомнения в оценке сталинизма.
Каждый из них изучает отдельную тему - революция, коллективизация, индустриализация, НКВД, ВОВ, репрессии и ты ды. Все подсмеиваются над "эффективный менеджер".
Слушатели имеют возможность присылать смс с комментариями и вопросами. Подавляющее количество которых негативны (и часто хамские) в адрес гостей и позитивны в оценке Сталинских достижений.

Где то в самом начале написала сообщение (употребив литературное Пушкинское слово - думала забянят не забанят :0), спосибо, что не забанили), теперь к концу дискуссии ещё более утвердилась в этом мнении.

 

Не знаю как все, осилил только последнюю передачу про молодость Сталина. Там очень даже подчеркивались его ум и организаторские способности.

 

abricosic

Передачи занимательные. Но не в свете исторической достоверности или объективности оценок, а в свете пропаганды определенной точки зрения.
Зато спустя пару лет можно будет назвать этот цикл "Всесторонним историческим исследованием Сталинской эпохи, проведенное ведущими историками, при поддерже радио "Эхо Москвы"".

Johnnie Walker

Вы врете. К сожалению. Вас не клеймили.
Напомню, Вы привели "свидетельство" личной трусости Сталина в первые две недели войны, сославшись на информацию, прозвучавшую в одной из передач указанного цикла. В ответных постах я указал Вам о неостоверности сведений, приведенных Кудряшовым и Болтянской в эфире. Мне казалось, что Вам стало очевидным, что по крайней мере этот миф о Сталине - именно миф. Но никаких личных оценок, ярлыков и клейм Вам никто не давал.

 

На мой взгляд, как раз официальная оценка нынешних властей, которая нашла выход в учебниках для детей "Сталина хороший менеджер" - это и есть пропаганда.
И это очень логично и последовательно. Институты работавшие тогда и нынешние институты схожи по своим подходам. Ну и чекиские уши торчат одинаково.

Но спор не о чём. Точки зрения друг друга нам хорошо известны. Ссылка была для людей, которым интересно критически поразмышлять на эту тему.

 

abricosic

К сожалению, я не знаком с материалами современных российских учебников истории. И если в них есть только догма "Сталин - хороший менеджер", то это в самом деле пропаганда. Но если данное утверждение объективно обоснованно - то это просто история.
Институты, работавшие тогда и нынешние кардинально различны как в подходах к работе, так и в результативности.

Боюсь, что критических взглядов на Сталинскую эпоху, в передачах "Эха Москвы" нет. Все гости программ высказывают одностороннюю точку зрения на вопрос, зачастую основанную на личных мотивах, при этом не стесняются перевирать и умалчивать факты, дискуссий нет, есть формат интервью.

 

я бы так не драматизировал,
ИМХО мнение ошибочное,
думать умеют, да и работать заставить можно,
а потом привыкнут.

А за ссылку на передачи спасибо.

 

Лаборант, мне честно уже не интересно. Здесь Ваша поляна (в силу знаний), спорить предметно не могу. С другой стороны, другие люди, которые имеют звания к.и.н. и д.и.н., по радио и тв вещают другую точку зрения, и тоже ссылаются на документы (как и Вы). Вы их называете лживыми, они, наверное, назвали бы таковым Вас.
Буду слушать оба лагеря и делать свои выводы.

Про сайт со сканами документов той эпохи - до сих пор интересно.

 

Johnnie Walker

Вы противоречите сами себе, в одном абзаце заявляя об отсутствии интереса к теме и к готовности выслушивать полярные мнения.
Что касается радио и телевидения, то как раз мнения есть разнополярные, но Вы обращаете внимание лишь на выборочные суждения.
Мне, в отличии от к.и.н. и д.и.н. данная тема тема интересна не для обоснования заслуженности научных званий, дающий вполне осязаемые материальны блага и привелегии, а для понимания истории свое страны, потому что это и моя история тоже. История моей семьи. Мне важно знать, как это было (тм) на самом деле.

Не существует единого глобального сайта, на котором собраны все документы той эпохи. Кроме того, документов для понимания сути событий зачастую недостаточно.
В одном из своих постов Вы интересовались, какая литература полезна для изучения Сталинской эпохи, сожалею, что не ответил сразу.
Вся литература нужна, важна и полезна. Начните с любой книги. Например с "Ледокола" Виктора Резуна. Читается легко. Но поданный материал не вопринимайте как аксиому, а проверьте его, благо сам Резун обильно ссылается на цитируемые источники. Проверяйте каждое утверждение, досконально. Даже после проверки одной этой книги таким образом Вы придете к выводу о том, что книга лжива, цитаты передернуты, факты искажены. Но итогом прочтения и проверки будут знания, опчерпнутые из разных источников.
Правда это долго и скучно - изучать историю все проверяя и перепроверяя.

 

"Самая интересная книга - это та в которой написано, то что ты уже знаешь"(с)
Сначала формируется убеждение - "Сталин мерзкий убийца" - потом читаются книги (написанные к.и.н.) основанные на подлинных исторических документах той эпохи и ранее возникшее убеждение находит свое "документальное" обоснование...
То что существует иная реальность в которой "Сталин - успешный менеджер" - противоречит истинности первого утверждения, воспринимается критически либо опровергается ссылками на авторитеты...
Вопрос убеждений и способности убеждать, пропаганды.
Почему фигура ИВС выбрана в качестве объекта приложения пропаганды и инфовойны за убеждения? Почему его личность не воспринимается демократами как история? Он ненавидим как живой? Его, и людей хоть как то проявляющих к нему симпатию - постоянно подверкают остракизму и призывают к "покаянию"....
По поводу личности ВИЛ, Троцкого нет ведь такой дисскусии? Интересно почему? Нет сторонников? Или исторические оценки их деятельности пришли к единому знаменателю и спорить не о чем? И не с кем?

 

Lawyer, + много. Уважаю искренне. В том числе, как пример человека, имеющего свое мнение после УхаМоси.

 

Попробуйте сами не употреблять любимые штампы:"быдло, рабская психология, эта страна" - именно эта фразеология характеризует либерально демократическую идеологию как враждебную и вызывает ответную реакцию - вам уже на это указывали не единожды.

 

Потому что Сталин на реальном примере доказал, что социалистическое государство в одной отдельно взятой стране построить можно. И в экономическом плане, это государство гораздо эффективней капиталистического.

 

"..."Эхо Москвы" - площадка для дискуссий, где должны звучать разные точки зрения. Слово "тенденциозный" я только приветствую. Кому нужен комментатор, не имеющий собственной точки зрения? У нас они разные - от Евгении Альбац и Юлии Латыниной до Максима Шевченко и Александра Проханова.
"...в рамках празднования 60-летия принятия международной декларации прав человека госсекретарь США Кондолиза Райс вручила премию госдепа «Защитник свободы» российской журналистке Юлии Латыниной. Премия «Защитник свободы» ежегодно присуждается иностранному журналисту или некоммерческой организации...
Подводя итог церемонии, Кондолиза Райс объяснила цель создания этой премии следующим образом: «Одно дело сидеть в кабинетах Вашингтона или залах Конгресса, или даже в Белом доме и говорить о важности свободы, о Богом данном праве на свободу, и высказывать мнение, как президент (Буш –Н.А.), что Америка не может успокоиться до тех пор, пока хотя бы один мужчина, женщина или ребенок живет в тирании. Но все мы, работающие или в Белом доме, или в госдепе, или в зале конгресса, находим вдохновение в настоящих историях людей, которые идут на большой риск, продвигая идею свободы.»(с)
Таким образом всемирная битва за мир продолжается со все большим воодушевлением...

 

Начал бы слушать УхоМоси, да как-то сильно боюсь за свое душевное здоровъе. Начну нервничать и ругаться матом. Не вынесу я этого. Конечно, врага надо знать в лицо и все такое. Но вот в детской памяти моей отложилась тема про фальсификацию западными товарищами истории и итогов Отечественной, прослушивание "голосов" тоже отвратило меня от свежести восприятия протухших тем

 

"рабский труд ГУЛАГ и милионы замучаных" - вот цена этой эффективности(с)
Если рассматривать имеющийся рессурсный потенциал включая население - то Россия действительно уникальная страна.
Думаю и личность ИВС и проводимая политика индустриализации и меры направленные на повышение грамотности всего населения и "социальные лифты" и многое другое... Почему же такая выигрышная политика не нашла преемников? Последователей? Видимо, все же речь идет именно о пресловутой роли личности в истории...
з.ы. вообще рабский труд считается одним из самых неэффективных, что опять же противоречит эффективности соц труда по вашему.
И вы еще забыли добавить о самоощущении народа в то время...
энтузиазм, желание жить и творить, работать на будущее свое и своих детей... как это контрастирует с идеологией сегодняшнего дня: стань миллионером любой ценой или сдохни - неудачнег.
Отсутствие национальной идеи не компенсируешь высокими ценами на нефть, никак.

 

Это да. И живучесть да и само присутствие национальной идеи тоже никак не связано с формой собственности. И выдумать идею невозможно, она рождается из откуда-то. И убить ее проще, чем родить заново. Особенно, в фазе обскурации. Редко рожают старушки за 70, любой акушер скажет.