Черчилль о Сталине:

сравнил тоже "лез" с "подсуетился" в декоративных польских наделах, где польская власть даж закрепиться не успела за 15 лет. да финнов подвинули.
Позиция по отношению в основному конфликту - Франция-Польша-Англолсаксы Vs Германия-Италия-Япония отсутствовала, одновременно ведя переговоры о вступлении в "Антанту" и подписывая пакт молотова риббентропа. в результате остались одни в самое тяжкое время и не могли ни полякам "помочь" с немцами ни немцам с англичанами. что есть в войне самое лучшее? когда воюют соседи.

Мое ИМХО - СССР просчитался во внешней политике, из за чего понес колоссальные потери - самые большие из всех участвовавших в войне стран. при том что на земле к началу войны СССР имел преимущество в количестве по всем видам вооружений.

 

А почему Советский Союз должен был помогать Польше?

 

?? что лучше для СССР:
1000 танков у немцев и 500 у поляков = 1400 танков и 100 ед. металлолома у немцев по результатам недельной войны или
1000 танков + 500 танков = 500 танков и 1000 ед. металлолома по результатам трехмесячной войны?
очевидно чем дольше немцы поляки, французы или англичане мочат друг дружку - тем лучше для СССР. Англосаксы нам с 41-го по 43-ий показывали этот урок наглядной агитацией.

 

Так ведь поляки отказались от военной помощи со стороны СССР, да и сами свое государство защищать не хотели.
Их нужно было защищать против их воли?
Я действительно с трудом представляю технологию защиты Польши.
Как именно это нужно было сделать?
17 августа не просто вступить на бывшую польскую территорию, а ударить по немцам?

 

Как иначе было получить свою часть польши?

 

Свою часть Польши в 1939 году СССР получил и без войны с Германией.
Но, как мне показалось, АК--47 говорит о необходимости прямых военных действиях против Германии в том же году.

 

Лаборант, интересна твоя (а также Леонидыча) оценка репрессий членов семей тех, кто (возможно) совершил проступок/преступление. Можно на примере Тухачевского.

 

это оценка его действий историками

именно стратег
на производство такого количества танков потребовались бы годы, если не десятилетия
к войне как раз поспели бы

за наполеоновские замашки надо было бы кой-кого другого к стенке поставить на историческую родину выслать

на общем фоне Т. сильно выделялся
имхо заслуженно

 

Павел, давай действительно на "ты".
Вот Вы прыгаете - с обсуждения Пакта-1939 на защиту Польши и теперь вот на родню Тухачевского.
Для того, чтобы ответить на твой вопрос нужно видеть материалы уголовных дел, в которых может оказаться как банальная жестокость, чтобы другие боялись, так и реальные преступления.
В качестве примера - гражданин Ельцин Борис Николаевич и его семья. Представьте, что в 1999 году половину его родственников и его самого расстреляли за "преступления против государства и народа". Естественно, у одних будут сомнения в объективности следствия и суда, у других - восторг и восхищение наступившей справедливостью, но без уголовного дела узнать достоверно будет сложно суть.

 

Pavel 777-97

Часть историков считают Тухачевского стратегом, именно часть, а это существенно меняет картину. Особенно четкой и понятно она становится после изучения "стратегических трудов" славного маршала и текстов его приказов.

Зацепили. Обсудим.
1927 год. Тухачевский двинул предложение построить только в 1928 году 100.000 танков.
Вопросы от меня, тебе.
1. Какие танки нужно строить? Название, модель, характеристики.
2. На каких предприятих строить танки - названия.
3. За счет чего построить такую прорву танков? Банально - где взять деньги.
4. Что делать с построенными танками? Воевать Европу? Отправить часть в войска, остальные - на склады?
Это вопросы для завтравки. У меня их вопросов о танковых бреднях Тухачевского много.

Чем?

 

нет нет, я говорю о какой угодно "помощи" кроме столкновения СССР с немцами. более того я говорю о "помощи" которая приведет к максимально длинным и кровопролитным столкновениям между соседями, пока мы будем писать петиции в лигу наций. учимся у англосаксов - война началась и была нацелена против них и французов. в результате - у нас убитых и раненных больше чем фо франции или британии всего населения. можно сколько угодно говорить о героизме народа и мудрости его отца, но имея подавляющее преимущество в технике и людях - мы потеряли 25% трудоспособного населения. это стратегическое фиаско.

 

Так раскройте суть предлагаемой помощи.
Я не пытаюсь Вас заганать в угол дискуссии, мне в самом деле интересно, как именно СССР должен был помочь Польше или Франции.

 

Я "прыгаю" не от Бреста к Тухачевскому, а вокруг личности ИВСа

Мне достоверно ничего неизвестно о "танковых" предложениях Т, поэтому на вопросы нет ответов.
Но, еще раз, вряд ли человек уровня Т. не знал о реальных возможностях производства танков.. Поэтому предположу, что данные планы по 100тыс.танков были частью стратегии развития ВС на ближайший период. Может он и озвучил это предложение в рамках разворачивающейся индустриализации... ну и т.д.


я человек ленивый, сам по чужим ссылкам лазать не люблю
поэтому для таких же как я процитирую опять вики

Тухачевский продемонстрировал «умелое использование решительных форм маневра в ходе операции, смелость и стремительность действий, правильный выбор направления главного удара и сосредоточение на нем превосходящих сил и средств.».
Советская историческая энциклопедия, т.14 — М.: Советская энциклопедия, 1973, с 599

«Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск…он высказал ряд весьма важных теоретических положений.» Тухачевский М. Н. Избранные произведения в 2-х томах — М.: Воениздат, 1964 г., т.1, Предисловие Маршала Советского Союза С. С. Бирюзова, с. 24

Тухачевский считал, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и видел «возможность путем массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции, …возможность создавать для противника внезапные условия развития операции путем этих нововведений.» <ref name=tuhachevski2>Там же, т. 2, с.162</ref> Он предлагал «совершенно по-новому подойти к планированию всей системы вооружения, организаций, тактики и обучения войск. Недоучет этих возможностей может послужить причиной ещё больших потрясений и поражений в будущей войне.» <Там же, с.180>

Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений. Тухачевский — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны).

Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.» <Соколов Б. В. Михаил Тухачевский: жизнь и смерть «Красного маршала».— Смоленск: Русич, 1999, с. 318. ISBN 5-88590-956-3>

Тухачевский внимательно следил за развитием военной мысли в Англии, Франции, Германии, высоко ценил разработки Фуллера, Лиддел Гарта и де Голля, отмечая при этом, что их идеи не восприняты официальными военными доктринами Англии и Франции. Хотя по своему служебному положению Тухачевский принимал участие в военном сотрудничестве между СССР и Германией в период с 1922 г. по 1933 г. и в 1932 г. посетил большие маневры в Германии, большинство наблюдателей отмечают его устойчивые антигерманские настроения

не за это ли его к стенке поставили?

 

Тем, что был хорошим палачом. Выполнял любые приказы. Как и положено солдату.

А из стратегических успехов.. Колчака вроде побил Тухачевский, разве нет?

Мне думается, что сволочью он был, этот Тухачевский, но я бы не стал его называть глупым или недальновидным.

 

справедливо

 

морально-этические качества обсуждать не готов

но выделялся он тем, что особо чужих приказов ему не требовалось (безусловный минус для ИВСа)
решения принимал самостоятельно, как и должен настоящий полководец, по ходу проводимых боевых операций
звание маршала заслужил в 40 лет

 

Pavel 777-97
Если ты не в курсе о "танковых планах" Тухачевского, поясню.
В 1927 году, в декабре, Тухачевский предложил поан реформирования РККА, в котором предложил произвести, пусть не за 1928 год, а за ближашие, ну скажем, 10 лет 100.000 танков.
Обратите внимание - Гитлера у власти еще нет, и мне откровенно лень считать ВСЕ танки ВСЕХ остальных стран мира вместе взятых, но кажется их было не более четырех тысяч.
Вопрос - зачем СССР 100.000 танков?
Вопрос второй - какой именно танк следовало производить?
Я надеюсь, ты побороешь свою лень и поищешь название и тактико-технические характеристики танка, который состоял на вооружении РККА и танков, которые только разрабатывались (но которым до серийного производства - еще годы доводки и испытаний). Ты же понимаешь, что танк, даже 1927 года разработки, учитывая его вооружение, мотор, бронирование - тип брони и способ крепления бронелистов, к 1941 году будет, мягко говоря, не самым современным?
Только эти два вопроса говорят о том, что начальник штаба РККА Тухачевский - идиот. Буквально идиот.
Но как я и говорил, его предложения порождают десятки других вопросов.
Резолюция Сталина:
""План" т.Тух-го является результатом модного увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменён в нём "игрой в цифири", а марксистская перспектива роста Красной Армии - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию".
Я лично абсолютно не согласен стакой оценкой, ибо она - халатно-мягкая. Нужно было жестче и понятнее, скажем так:
"НГШ Тухачевский либо бредит, либо враг народа. Немеделнно разобраться и либо вылечить и отправить на пенсию досрочно, либо расстрелять."

 

Лаборант, без обид
но ты "страшно далек" от армии вообще и от всего что с ней связано

если кратко, то 10-15 лет для танка/корабля/самолета - ничто

100.000 шт. - идиот, если сказал "дайте завтра и вот таких", интересен конкретный контекст таких пожеланий

возвращаясь к наполеоновским амбициям,
он бы без них маршалом не стал, это раз
второе, нам бы каждому военнослужащему с в/о такие амбиции, цены бы нашей армии не было

оценка Сталиным "плата Т." напоминает историю с советской генетикой...

 

и вообще что-то мне подсказывает, что Бармасай уже первую 0,5 добивает,
а у меня лично ни в одном глазу, и это в пятницу-то вечером

пойду-ка я восстановлю историческую несправедливость...

 

Павел, без обид, но у меня такое ощущение, что ты пишешь лишь время убивая, не обращая внимание на аргументы оппонентов.
Как механизм танк на 10-15 лет не устрает, будет гусеницами крутить и пушкой грозно водить по сторонам.
Но в моем сообщении речь идет совершенно очевидно не о материальном, а о моральном старении.
Тебе подсказать калибр танкового орудия танка Т-18 (МС-1), единственного советского, мощность его мотора, скорость, толщину брони?
Ну так, для сравнения с тем, какие танки строили, скажем, в 1940 году в Англии или Германии?
Представим армаду в 100.000 Т-18 в 1941 году на западных границах.
Вермахт трясется. От хохота.

Я специально сделал ремарку - "пусть 100.000 танков будут построены не за 1928 год, а за 10 лет". Давай даже представим, что это были не Т-18, а Т-34. Ну чудо представим. Где их производить в количествах по 10.000 в год? На каких заводах, если индустриализация началась в том же 1928 году? В кроватных мастерских?
Ну построили 100.000 к 1941. Что дальше с ним делать? Нужно создавать танковые полки, дивизии, корпуса и армии. Танковая дивизия РККА - это, условно, 250 танков. Сформируем 4.000 танковых дивизий по 10.000+ человек в каждой? 4.000.000 человек только в танковые войска? В мирное время?
На каком этапе экономика страны гарантированно загнется?
Варианты ответов:
: в момент постройки двадцатитысячного танка
: в момент формирования пятисотой двизии
: в 1928 году, когда средства, предусмотренный на индустриализацию пойдут на строительство первых тысяч Т-18.

 

ты меня не слышишь
списываю это на конец трудовой недели

зы. твой последний пост - типичный шаблон мышления Кормчего - "я этого не понимаю, значит, это неправильно, значит, тот-то враг, а врагов надо уничтожать",
а если короче, то оставь первую часть и последнюю
вот и вся внутренняя политика ссср

 

Пожалуйста....
в 31 г. Тухачевский аплодировал двух- трехбашенной компоновке ссылаясь на английский танк Виккерс...
теперь вспоминаем - какая компоновка стала таки стандартом в войну?
Если лень лезть в впедию, подскажу, что многобашенная схема нужна лишь для преодоления и "вычёсывания" огнем окопов неприятеля. Для маневренной войны, для теории глубокого прорыва подобная техника просто функционально не подходит.
Это к вопросу гениальности.

 

может вам стоит все таки заметить кавычки? слово "помощь" я дважды взял в кавычки, это в русском символизирует изменение смысла зачастую на противоположный. имелось ввиду конечно же - помощь себе затягиванием конфликтов. всех какие можно: какие нибудь диверсии в силезии что бы придержать немцев, благо нац состав силезии позволял списать на немецко польскую дружбу что угодно. технологии военные и оружие полякам продать. не хотели от нас "помощи"? тоже наша внешнеполитический косяк - от британцев ждали омощи, а от соседей славян - наборот.

вы вот лучше ответьте на вопрос: руководители страны, имеющей преимущество в военной силе, численности населения, промышленности и тем не менее потерявшая наибольшее количество людей, техники и промышленности - кто? дайте им короткую характеристику.

 

да,
сорри, но чужие ремарки - пустая трата времени для тех кто нас читает

есть текст выступления Т. о 100000 танках?

мож мы зря мозоли набиваем

 

У меня уважительная причина
ДР дочери, как никак
http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=296427

 

молодца!

пздра!

 

Её поздравь

 

Саня, жму лапу! Ювелир! =)

 

А почему мы имели преимущество в военной силе?

Про людские потери... может мы просто гуманнее относились к мирным немцам? Я не знаю. Посмотрел Википедию: убиты 10 млн солдат наших, 8 с чем-то немцев.

Ща Лаборант расскажет.

 

ну как сказать почему - потмоу что у нас всего было больше. танков, самолетов, людей.

вряд ли намного. просто война на нашей территории шла 3+ года а на немецкой меньше полугода.

строго говоря
1. к немцам надо еще добавить австрияков и румын,
2. они воевали на 4 фронта (восточный, западный, южный и африканский)
3. считать надо не только потери на фронте, мы же говорим о "дальновидности" руководителей, а не умении генералов. А там статистика прегрустнейшая: 90% все потерь Cоюзников - СССР. Более того, СССР потерял больше населения чем все гитлеровцы вместе взятые. Посмотрите файлик. нужны комментарии или достаточно? мы идем на уровне проигравших в войне. самых проигравших.