F25 Давление в шинах! Что находим и теряем?

Сиг договорится, а не сможет, так придумает свою альтернативную физику

 

Это не конкретика, а дилетантская демагогия в чистом виде.

А конкретика вот:
Машина едет по реальной дороге.
В некий кусок времени передние колёса проезжают по кочке, проходят совсем чуть-чуть-чуть... бОльший путь, чем до кочки, но при этом продолжают делать меньше оборотов, чем задние, потому как влияние кочки на изменение кинематического радиуса качения колеса пиписочное.

В этот кусок времени передаётся момент на передний мост, т.к. колёса передка, несмотря на кочку, продолжают вращаться медленнее колёс задка.
Так поддерживается соотношение 40/60.
Вот тебе уже сто раз повторенный конкретный ответ. Зазубри его наконец и успокойся.

А вот на мой конкретный вопрос ни от тебя, ни от Льва конкретного ответа не было, нет и, видимо, никогда уже не будет.
Бог с ней с кочкой: с ней - динамика, учёт упругого радиального прогиба колеса и прочие непростые для понимания и расчёта ньюансы. Я тебе предлагаю начать с простого. Даю ещё один шанс ответить на элементарный вопрос элементарной статики:
"Как изменится разность между статическими радиусами передних и задних колес, если нагрузить автомобиль штатной загрузкой от состояния "снаряжённая масса" до "допустимая полная масса"?
Ты (на пару со Львом) постоянно трындишь, что эти изменения якобы "существенны". В десятый раз спрашиваю: существенно - это сколько? Проляпал - отвечай.

Элементарный вопрос, требующий элементарных знаний хотя бы элементарной школьной физики, элементарно загнал тебя в мертвецкий тупик, наглядно показав всему уважаемому сообществу, кто тут слился на самом деле.

 

Физика и в Африке - физика. Просто её знать надо, а не уходить в тему терминологической демагогии из области раздаток середины прошлого века. Тем более, что в терминологии ты такой же дилетант, как и в элементарной физике. Тебе про "рабочее тело" напомнить? Забыл, как лоханулся? Или "главная передача", судя по постам в соседнем Дастер-клубе, ты даже представления не имеешь, что это такое, а туда же в поучальники лезешь.

Я тебе задал реальный вопрос из реальной физики. А где ответ? Нету ответа. Даже в твоих сферических конях у тебя его нету. О чём с тобой тогда можно спорить?
ИМХО, тут всем уже давно ясно: ху из ху. На том и закончим.

 

Влияние кочки под передними колёсами таково, что ведомая шестерня переднего дифференциала начинает вращаться быстрее ведущей.

Величина опережения - не имеет значения.

Если опережение имеет хоть микровеличину - момент от ведущей к ведомой не может быть передан.

 

Это только тебе так кажется. Влияние кочки мизерно. xDrive её проглотит, даже не заметив.
Если ты себе нафантазировал нечто другое, то для начала эти фантазии надо приземлить. Докажи конкретными расчётами с конкретными цифрами или конкретными ссылками на первоисточник, что при перекате через кочку колесо увеличивает угловую скорость вращения хотя бы на 0,5%. Слова, тем более если они пустые, к делу не пришьёшь. Сказал "А", говори и "Б". А если не можешь сказать "Б", тогда и бесконечная повторялка про "А" тебе не поможет. Количество повторов в данном случае никогда не перейдёт в качество.

Ещё раз. Приведи конкретные доказательства, что "влияние кочки под передними колёсами таково, что ведомая шестерня переднего дифференциала начинает вращаться быстрее ведущей". Доказательства в студию, а не бесконечно повторяемое пустобрёхство.

 

Величина не имеет значения.

Если зуб ведомой шестерни движется на 0.0000001% быстрее зуба ведущей - момент с ведущей на ведомую не может быть передан.
Преодолеть это невозможно никакими технологиями.
Физику не обмануть.

Каким образом вы сможете подкрутить карусель, если точка приложения силы движется на 0.000000001 мм/год быстрее руки?
Никак не подкрутите.
Никак вообще.

 

А ты сам сначала не желаешь ответить на мой вопрос, который я повторил уже 4 раза?
ОК, повторю в ПЯТЫЙ раз.

ОК, еще поинтересуюсь: чтобы дифференциал мог распределять момент в какой-то конструктивно заданной пропорции, что на твоем птичьем языке видимо называется "строго заданная", он должен иметь точно заданное кинематическое передаточное число ПЧ и коэф-т блокировки КБ.
А каковы значения ПЧ и КБ у муфты хДрайв? Ведь ты с упорством маньяка уверяешь что муфта является распределителем, следовательно (по твоей теории) чтобы распределить она должна иметь конкретные ПЧ и КБ.
Имеет она их?

Ответишь, или как обычно неудобные для себя вопросы ты в упор не замечаешь?

 

Ну и к чему этот очередной твой перл? Где ты вообще видел, чтобы в зубчатом зацеплении зубья двигались с разной линейной скоростью? Ну разве это не дурдом?
Я предполагаю, что вместо ведомой и ведущей зубчатых шестерён ты хотел сказать про ведомые и ведущие фрикционные диски. Но и тут ты не открыл Америку? Об этом уже давно всё тёрто и перетёрто. Про эту физику я писАл ещё семь лет назад:

Никто с этим не спорит. Вопрос в другом. Суть в том, что при распределении момента в пропорции 40/60 на заднюю ось гарантированно будет подаваться всегда бОльший на 20% момент, чем на переднюю ось. За счёт такого физического явления, как упругое проскальзывание колёс (которое, кстати, никто не отменял) известно, что кинематический радиус качения колеса линейно зависит от приложенного к колесу момента. Причём чем больше крутящий момент на колесе, тем меньше кинематический радиус качения. Поэтому даже если изначально статические радиусы колёс были одинаковы, в движении задняя ось будет гарантированно вращаться быстрее передней (при нормальном движении, т.е. без букса колёс и при малых отклонениях руля, ес-но).
Физику, действительно, не обмануть. Её знать и понимать надо.

 

Типичный приём демагогии. Сначала ты задаёшь заведомо бредовый вопрос типа: почему Земля квадратная (или в форме куба)? Затем тупо не замечаешь все мои попытки объяснить, что она-таки круглая (сферическая). А на мой наводящий и вполне конкретный встречный вопрос с требованием показать хоть одно доказательство квадратности (или многоугольности) Земли, ты либо приводишь в качестве аналогии детские кубики, либо беззастенчиво прячешься за свой же нелепый по сути вопрос.
В отличие от тебя и Пресловутого для меня не существует неудобных вопросов. Тем более, что вопрос твой не неудобный, а абсурдный и, как всегда, передёрнутый с ног на голову. Зачем ты опять смешал всё в кучу, приписав муфте, что она обязательно должна иметь ПЧ и КБ, как у диффа? Нахрена козе баян?
Фрикционной муфте, чтобы быть распределителем не нужны ни дифференциальное ПЧ, ни дифференциальный КБ. Ею достаточно управлять по строго заданному закону регулирования моментом трения в муфте (усилием сжатия фрикционов), который зашит разработчиками в VGSG. Кто управляет (регулирует) процессом, тот и распределяет. Муфта хДрайва в нашем случае является исполнительным органом процесса распределения момента. И в этом смысле она является распределителем. Если ты не способен понять этого простого объяснения, то это твои проблемы. А играть в демагогию с твоими терминологические выкрутасами у меня нет никакого желания. Одного "рабочего тела" в своё время хватило с избытком.

Так как с конкретикой? Будет от тебя хоть что-то членораздельное по моему конкретному вопросу:
"Как изменится разность между статическими радиусами передних и задних колес, если нагрузить автомобиль штатной загрузкой от состояния "снаряжённая масса" до "допустимая полная масса"?

 

На этот вопрос нет конкретного ответа. Потому что много переменных в этой задаче. Модель двигателя, давление в шинах, распределение груза, количество топлива, тип шины, индекс нагрузки шины, марка шины, размер, тип поверхности и т.д. т.п. А в движение эта разница тоже будет плясать постоянно, тут еще и динамические характеристики добавятся. Также будет плясать и упругое проскальзывание.

 

И тут косяк.
Упругое проскальзывание зависит от многих факторов и постоянно меняется.
Как и пути колёс.

Так что сохранять распределение 40:60 невозможно.

Физику действительно не обмануть.

Для постоянного распределения момента в заданной пропорции создан специальный механизм.
Дифференциал.

 

Сиг, вот зачем ты опять открыл словестный фонтан? Напиши проще: у муфты нет КБ и ПЧ и всё.

ОК, теперь ответь мне: имеем муфту, корпус которой (входное звено) соединен с входным валом раздатки, а ее втулка (выходное звено) соединена с карданным валом, передающим момент на ГП пер. моста.
Допустим, к корпусу муфты сейчас подведен Мк=100 Нм.
Вопрос: каким образом эта муфта сможет этот Мк=100 Нм поделить в соотношении 40:60, а затем 40 Нм передать на пер. мост, а 60 Нм передать на задний мост?
Объясни техническим языком без бла-бла-бла как ей это удастся????
Начни так: допустим, на корпус сейчас подано 100 Нм. Затем 40 Нм через ... передаются на пер. мост, а 60 Нм через ... передаются на задний мост.
Мне интересен сам процесс как муфта подведенный к ее корпусу Мк=100 Нм разделит на неравные части (на два силовых потока) и каким образом затем эти части распределит - т.е. передаст их к ГП ведущих мостов.
Опиши путь силовых потоков от корпуса муфты к двум ведущим мостам
Итак? Ответ будет, или опять всё закончится как обычно?

Сиг, честно - понятия не имею, не измерял.
В АР когда-то опубликовали данные, что при полной загрузке какого-то Х3 (5 человек + груз в багажнике) вес между пер/зад распределился 47,5:52,5.
Как изменятся радиусы при этом сказать затрудняюсь, ибо нет исходных данных: 1) какие они были до загрузки; 2) какой доп. вес был приложен к каждой из осей в результате загрузки; 3) каковы были коэф-ты нормальной деформации шин с учетом неравного давления воздуха в них.
Могу лишь привести гадательный ответ: скорее всего при загрузке темп снижения стат. радиуса задних колес будет выше, чем у передних.
Если задаешь вопрос то потрудись приводить необходимые данные, позволяющие ответить на него без фантазирования.

 

Во-первых, на этот конкретный вопрос есть конкретный ответ, потому что все переменные в этой задаче известны:
- модель двигателя - N20B20, например.
- давление в шинах - штатное (2,0 bar спереди, 2,2 bar сзади),
- распределение груза и количество топлива - штатные для таких общепринятых понятий, как "снаряжённая масса" и "допустимая полная масса",
- тип шины, индекс нагрузки шины, марка шины, размер - тоже всё штатное.
- тип поверхности - асфальт.
Какие ещё у вас неизвестные переменные?
Задачка для максимального упрощения - статическая, она позволит хотя бы в первом приближении понять, о каких изменениях вообще может идти речь. Пляска - она ведь тоже бывает разной. И прежде чем пуститься в пляс, неплохо было бы предварительно оценить его размах. Может тогда пришло бы понимание, что все эти изменения мизерны и легко укладываются в тот 1% допустимой разницы радиусов качения колёс.
Про динамические характеристики лучше даже не заикаться. Для многих, как видим, статика - непреодолимая засада, а уж динамика...

А во-вторых, если у вас - всех оппонентов офдокам БМВ - нет ответа даже на этот абсолютно несложный вопрос, тогда у вас нет вообще ни одного серьёзного аргумента даже в пользу своих собственных фантазий, не говоря уже об опровержении БМВ-шных заявлений.

На самом деле ведь всё достаточно просто. БМВ допускает изначальную разность радиусов качения колёс в 1%. Значит, хДрайв с такой разностью справляется. Теперь, если все ваши "изменения" (кочки, массы и пр. и пр.) укладываются в этот 1%, тогда о чём вообще спорить? Кто-нибудь из вас-оппонентов может показать не собственными домыслами, а конкретными расчётами, компетентными ссылками, что действие всех внешних факторов при нормальном режиме движения приведёт к изменению разности скоростей вращения передней и задней осей более, чем на 1%? Если нет, тогда грош-цена всем вашим фантазиям. Демагогия и ничего больше.

 

О-о-о... Ещё один перл. Ну давай, расскажи, от каких это многих факторов зависит упругое проскальзывание и как оно постоянно меняется?

 

.

От тяги, от профиля дороги, от боковых и вертикальных нагрузок.

Кроме того, профиль дороги и смена нагрузок при колебаниях меняют радиусы качения.
Постоянно и непрерывно.

Так что о ровном поддержании распределения даже речи быть не может

 

Вам же задали вопрос

т.е меньше чем 1%
Можно ведь ответить? Не так ли? Только нормально, а не так

 

Учите матчасть, уважаемый. Больше мне вам сказать нечего.

 

Каким образом вы подкрУтите вращающуюся карусель, если точка приложения силы движется на 0.000000000001 мм/год быстрее руки?

А, например, ситуация с проездом передними колёсами кочки - вызывает намного бОльшую разницу оборотов колёс.

Созранять пропорцию в этом случае - невозможно.

Ответить вы не можете, я знаю.
Слился окончательно.

 

Так ведь я на этот вопрос отвечаю аж с 2011 г., вот тут, например. И, как мне кажется, сделал это вполне нормально и подробно. При этом я всего лишь высказал свою версию возможного принципа, на котором основано постоянство распределения 40/60 у хДрайва, всего лишь своё видение этого процесса, ни разу не выдавая его за истину в последней инстанции. Вот только ни один из моих оппонентов за все эти годы так и не представил ни одного серьёзного аргумента против. Из раза в раз им чудятся либо происки БМВ-шных (и не только) маркетологов, либо необъятные глобальные изменения, влияющие на всё и вся, либо ещё какая-то невнятная чушь. Вот так и живём, не тужим.

 

Вот тут тогда почитайте
https://research-journal.org/techni...a-izmeritelnogo-kolesa-sistemy-pyatoe-koleso/

 

И что там есть такого, что имеет отношение к хДрайву?

 

Ну сколько можно толочь одно и то же? Я же тебе тыщу раз объяснял, что не надо отождествлять "распределение" и "раздавание". Муфта может передавать момент только на переднюю ось, на заднюю ось момент передаётся жестким валопроводом, насквозь проходящим через раздатку. Но так происходит лишь передача момента, а его распределением в строго заданной пропорции занимается только муфта (как исполнительный орган системы хДрайв), т.к. только от силы её сжатия зависит это распределение.
Твоя проблема в том, что ты увидел в своих древних учебниках, как общий пирог раздирают двумя руками (передней и задней) на две равные или неравные части, распределяя таким образом обе эти части в заданных пропорциях. И пытаешься всех убедить, что такой двурукий способ дележа является единственно возможным способом распределения.
Тем временем xDrive предложил другой, не менее эффективный способ распределения частей пирога. Он просто берёт и одной-единственной "передней" рукой отламывает (отбирает) нужный ему 40%-й кусок и держит (передаёт) его на передке. А второй оставшийся на подносе кусок ему уже не интересен, он его никуда не передаёт и передавать не обязан (для этого есть свой передатчик). Но распределение при этом уже свершилось.
Я тебе приводил несколько прямых аналогий: и гидравлическую и с регулируемым перекрёстком, теперь вот с пирогом, а ты упёрнуто пытаешься меня втянуть в свою терминологическую демагогии. Неужели самому не надоело?

Вот так бы и сразу. Только ответь, если ты "понятия не имеешь", тогда откуда ты взял, что эти изменения будут настолько существенны, что хДрайв не сможет распределять 40/60? Кроме собственной фантазии есть что-то более весомое и конкретное? Нет. Ну а с чего тогда воду мутить?

 

Ну всё, опять понесло по кочкам - ушёл в свои альтернативные миры.
Я когда 3 недели назад написал, что муфта не может распределять момент, момент распределяет ЭБУ системы полного привода, а в частности как агрегат его распределяет раздатка, то с тобой истерика случилась. И ты начал мне упорно доказывать, что это ложь, и его распределяет ИМЕННО МУФТА.
Затем ты изрёк:

Но чтобы так распределять, механизм должен иметь ПЧ и КБ, т.е. быть дифференциалом, а не муфтой.
Сегодня ты изрёк:

Муфтой управляет ЭБУ системы полного привода, следовательно ты наконец признал, что момент распределяет НЕ МУФТА, а ЭБУ, о чем я и писал ранее.
Но признав это, ты вдруг опять разворачиваешься на 180 гр. и снова начинаешь талдычить что момент все же распределяет именно муфта.
У тебя жёсткая амнезия, или ты периодически дурака включаешь?

 

Сиг, я тебя 100 раз просил: если ты приводишь какие-то мои выводы или высказывания, то приводи их прямой цитатой, а не в виде своего вольного пересказа и домысливаний.
Тяжело запомнить, да?
Где я рассуждал о том, как будет распределяться момент при полной загрузке машины?
Не было такого - тебе приснилось

 

Ну вот опять. Ну никак твоя терминологическая демагогия не даёт тебе открыть шоры.
Где и когда ты узрел от меня хотя бы намек на то, что муфта распределяет момент без ЭБУ. Такого даже Пресловутому не придёт в голову. Везде и всюду говорится исключительно об электроуправляемой муфте xDrive. Никому, кроме тебя, даже в голову не пришла мысль рассматривать муфту хДрайва, как отдельный кусок железа, в полном отрыве от ЭБУ.
А для освежения твоей памяти и дабы исключить дальнейшие передёрги с твоей стороны (надежда умирает последней), вот тебе мой пост #570 месячной давности:

Лев, теперь я вообще отказываюсь тебя понимать. Про существенность внешних изменений всё время трындит Пресловутый. А ты ему всё время в этом поддакиваешь, тем самым хоть и косьвенно, но всё же соглашаясь с ним. Глянь хотя бы на свой пост #786, где ты, поддакивая его очередной повторялке, пытался даже рассуждать про статический радиус с загрузкой без пассажира.
ОК. Если я тебя не правильно понял, тогда обоснуй чётко и внятно, по каким причинам в муфте невозможно создать гарантированное положительное (когда ведущие диски опережают ведомых) скольжение фрикционов.

 

Ну вот, опять вывернулся,
молодца !!!!
Дружище, всё, мне твои демагогические выверты не интересны, тема про муфту закрыта.
Не хочешь признавать свои ошибки -не признавай, мне монописуально

Сиг, у тебя действительно амнезия?
Я уже задолбался тебе писать одно и то же по 100 раз.
1. В статике развесовка снаряженного авто 939кг : 885кг это 51,5 : 48,5.
2. При типичной загрузке машины 1 водитель или водитель + 1 пассажир спереди эта пропорция не изменится - ты сам меня в этом уверял (водитель и пассажир сидят в центре базы).
3. Давление воздуха в передних шинах МЕНЬШЕ на 0,2...0,3 бар, чем в задних, следовательно средний статический радиус колес задней оси будет БОЛЬШЕ, чем средний радиус пер. колес.
Следовательно, в конструкции машины не заложено технических решений, позволяющий муфте стабильно передавать Мк к пер. колесам. Скорее наоборот: сделано так, чтобы пер. колеса имели кинематический радиус меньше, чем задние.
Ты понимаешь значение слова СТАБИЛЬНО ?
Я тебе 10 раз ранее писал: чтобы появилась стабильность, требуется искусственно вводить кинематическое несоответствие либо путем установки колес разной размерности (спереди больше чем сзади), либо делать неравные числа ГП.
ТАКОГО В БМВ НЕТ.

Но понятное дело что если ты загрузишь в багажник 500 кг картошки, да еще посадишь сзади 3-х пассажиров - стабильность появится, тут согласен

 

Это очень хорошо,что вы начали вновь говорить о влиянии шин .
Статический радиус колеса под нагрузкой можно увидеть и измерить только в состоянии покоя,когда на колесо не передается момент, и для привода xDrive он не актуален.
Очень важно для привода xDrive изменение динамического радиуса после начала движения .
Ранее вам доводил максимальное изменение динамического радиуса(расчетное) качения относительно статического = +(16--17) мм. для разношироких 18-х колес DUNLOP и SUMITOMO и обращал ваше внимание ,что эти радиусы равны для переднего и заднего колеса. Понимаю,что вы знаете об изменении динамического радиуса(уменьшается) заднего колеса при передаче на него момента. Прошу это учитывать при моделировании работы привода xDrive.
И будьте пожалуйста корректны друг к другу при обсуждении .

 

Это у тебя амнезия, причём патологическая. Это я уже задолбался тебе объяснять по сто раз, что для стабильности кинематического несоответствия важны не статические, а кинематические радиусы колёс. На колёсную кинематику влияет не только (и даже, возможно, не столько) их статика, но и динамика. В динамике движения существенную роль играют, например, разные углы установки передних и задних колёс. Известно, к примеру, что BMW практикует для передних колёс околонулевой развал, а для задних, как правило, явно выраженный отрицательный. А чем больше отрицательный угол развала, тем меньше радиус качения колеса Rк.
Поэтому делать вывод о том, что "в конструкции машины не заложено технических решений, позволяющий муфте стабильно передавать Мк к пер. колесам" только на основании одной лишь статики, по меньшей мере, глупо. А вообще похоже на твой типичный демагогический приём: лишь бы что-нибудь ляпнуть и неважно, что не по делу.
Я тебе уже не раз советовал, прокати своё авто методом "10-ти оборотов" без пассажиров со штатным давлением в шинах и убедись, наконец, куда и на сколько разбегаются оси.

 

А кинематические радиусы изначально из чего складываются? В результате изменения статических радиусов или по сигналам поступающим из космоса?

Приведи источник из тех. литературы где указывается зависимость кинематического радиуса от углов установки колес, или сразу признайся что это опять твоя очередная фантазия.
(Сейчас опять начнется - вы все мудаки, книги пишут мудаки, книги в топку, да это и безо всяких книг каждому дураку понятно; у БМВ ФСЁ НЕ ТАК и пр. )

У меня нет икса а то бы обязательно прокатил

Пипец, Сиг, ну нельзя быть идолопоклонником. Если мы встаем на позицию что в доках БМВ всё правда, только правда и ничего кроме правды, то к чему разводить полемику?
Написано что муфта распределяет 40:60 на суше, на воде и в воздухе - значит так оно и есть безальтернативно

 

Посмотреть бы эти расчеты
Плохо себе представляю как можно рассчитать динамические радиусы