Фальшивая история

Aura · 26 мар 2018

PL. сказал(а): ↑

М.: Изд-во Московского ун-та, 1976. – 320 с.
Один из базовых учебников в МГУ.
Ныне покойный Березин одно время был деканом Химического факультета МГУ и директором Института биохимии им.А.Н.Баха АН СССР.

Аура, ты русский язык начни учить уже... Слово "например" с двух сторон запятыми выделяют.
Нажмите, чтобы раскрыть...

О генеалогии речь. Так-то и Акадэмик Фомэнко наверняка имеет вполне научные математические труды

Aura · 26 мар 2018

Для начала, небольшая методичка для определения кто есть ху

КРАТКИЙ ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ НАУЧНОГО ШАРЛАТАНСТВА

Книжные прилавки, страницы периодики, телепрограммы, интернет-сайты и форумы полны антинаучной белиберды. Искренне сочувствуя жертвам лженауки и шарлатанства, попробуем составить краткий определитель «брехологии», подобно определителям опасных животных и ядовитых грибов.

ПРИЗНАКИ ПЕРВОГО ПОРЯДКА

Если в публикации встречаются слова: аура, биополе, чакра, биоэнергетика, панацея, энерго-информационный, резонансно-волновой, психическая энергия, мыслефор-ма, телегония, волновая генетика, волновой геном, сверхчувственный, астральный, — то можете быть уверены, что имеете дело с шарлатанской писаниной.

писок может быть продолжен, но особого смысла в этом нет. Терминология шарлатанской братии всё время расширяется, поэтому ориентирование по «сигнальным словам» не всегда бывает достаточным для правильной оценки текста.

ПРИЗНАКИ ВТОРОГО ПОРЯДКА

Это данные о личности автора. Как правило, основная специальность авторов псевдонаучных произведений далека от областей знания, которым посвящены их опусы. Я намеренно использую термин «опус» (от латинского opus — дело), чтобы не уточнять, книга это, статья или телепередача.

Большой интерес для анализа представляют научные регалии автора. Чем их больше и чем тщательнее они перечислены, тем осторожнее надо относиться к тексту. У настоящих учёных тщеславие считается дурным тоном.

Скромное «к.м.н. Абэвэгэдэев» вызывает значительно больше доверия, нежели «доктор проблем мироздания, академик XYZ академии, почётный член того-то и сего-то Фантазм Ахинеевич Чепуханов-Грандиозов».

«Почётное членство» в различных академиях особенно настораживает в силу существенных различий между членом и почётным членом.

Вне всякого сомнения, немало действительно выдающихся людей удостоены множества наград. Но, увы, их труды доступны пониманию только таким же профессионалам, а до популярных публикаций они почти не снисходят.

В работах профессионалов отсутствует не только самовосхваление, но и вообще упоминание о ценности данного труда.

Выражения типа: «Наше исследование полностью изменяет представление о том-то и том-то»; «Оно имеет особую ценность»; «Всё, что было до нас, не представляет никакой ценности» — вкупе с обещаниями коренных преобразований в науке, немедленного огромного эффекта при ничтожных затратах, с уничижением предшественников и конкурентов — являют собой достоверные симптомы шарлатанства.

Определение автором своего труда как революционного — весьма серьёзная причина усомниться как в компетентности автора, так и в ценности его творения.

ПРИЗНАКИ ТРЕТЬЕГО ПОРЯДКА

Эти признаки обнаруживаются, собственно, в содержании творения. Некоторые моменты, которые относятся к этому разделу, были уже упомянуты выше. Авторы фантазмических и шарлатанских сочинений отнюдь не заинтересованы в быстрой идентификации их антинаучности. Некоторые достигли выдающихся успехов в мимикрии и удивительно ловко маскируют лженаучную природу своих творений среди вполне разумных рассуждений. Ограничиваясь рамками медицины и биологии, напомню, что в биологических системах и в живых организмах все известные физические законы действуют так же неукоснительно, как и в неживых. Специфические же биологические законы обладают не меньшей силой и также не нарушаются. Поэтому, если автор всерьёз рассуждает о паранормальных способностях — видении через стену, чтении писем в закрытых конвертах, левитации, телекинезе, оживлении покойников, операциях без ножа (с извлечением потрохов, но без раны и шрама),

— вы читаете сказку. Использование наукообразной терминологии рассчитано не столько на сознание читателя, сколько на гипнотизирующий эффект непонятных слов, служащих проводником авторских идей в мозг читателей/слушателей. Читателю просто не оставляют времени на осмысление словесного потока. Он только успевает ухватывать отдельные кусочки, написанные нормальным языком. В них же и заключены мысли, которые, по замыслу автора, должен усвоить потребитель продукта его умствований. По идее, читать бы надо вдумчиво, медленно... Но где там, мы приучены (и вынужденно приучены) к скорочтению. Вот и глотаем, не прожевав. Такой способ поглощения духовной пищи для мозга опаснее, чем для желудка торопливое поглощение пищи телесной.

Итак, повышенная концентрация иноязычных терминов там, где вполне можно обойтись словами родного языка, обилие сложных грамматических конструкций

— сигнал читателю: «Смотри, не вляпайся!» Для шарлатанских опусов характерны отсутствие сомнений и нетерпимость к возражениям. Несомненный признак шарлатанства — отсутствие реакции на критику по существу и переход на личность оппонента.

Для лженаучных «измышлизмов» характерны универсальность и всеобщность. Шарлатан не унижается до решения узких задач. Уж если он совершил переворот в науке, то глобальный. Если он лечит онкологические заболевания осиновой палочкой (ей-богу, есть такой патент!)

— то все без исключения. Если он изобрёл чудодейственную диету, то она подходит всем, оздоравливает напрочь и без права на апелляцию. Если описывает чудодейственное снадобье, то противопоказаний оно не имеет и давать его можно кому угодно.

Когда автору недостаёт фактических или логических (часто тех и других) аргументов, он прибегает к ссылке на авторитеты. При этом часто покойным авторитетам приписывают высказывания и воззрения, которые были при жизни им абсолютно чужды. Известное дело: мёртвые сраму

не имут. В подобных случаях знакомство с биографией великих позволяет достаточно надёжно определить подлог и соответствующим образом отнестись к творению автора.

Если предлагаемое потребителю «революционное учение» не имеет научной предыстории — это очень и очень достоверный признак брехологии. Наука развивается поступательно, основанием для нового знания всегда служит старое, проверенное. Если же предшественники у автора отсутствуют, а его «наука» выскочила на свет божий, как чёрт из табакерки, совершенно естественным к ней будет отношение, как к нечистой силе. Аналогично предлагаю относиться и ко всякого рода «озарениям», «наитиям» и прочим божьим дарам. Всякая эзотерика, истерика и мистика самим своим присутствием в «научном» опусе однозначно определяют его принадлежность к брехологии.

Ещё один признак третьего порядка я назвал бы «небритость по Оккаму». Бритвой Оккама был назван принцип, сформулированный ещё в XIV веке францисканским монахом Уильямом Оккамом, который гласит: Entia non sunt multiplicanda sine necessitate — «Сущности не следует умножать без необходимости». Иначе говоря, не следует придумывать сложное объяснение там, где достаточно простого. Эйнштейн несколько изменил формулировку: «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того». В лженаучных опусах этот принцип не соблюдается. Примером нарушения принципа Оккама могут послужить рассуждения о Бермудском треугольнике. В районе с чрезвычайно интенсивным мореплаванием, с очень неустойчивыми воздушными потоками и морскими течениями время от времени пропадают корабли и самолёты. Брехологи объясняют эти катастрофы действием потусторонних сил. Аварии в силу естественных причин (прекращение связи с самолётом из-за неполадок в электросети; падение в море из-за ошибок навигации и перерасхода топлива; гибель корабля под ударом аномально высокой одиночной волны) отвергаются в пользу красивых и ничем не обоснованных измышлений.

Завершаю статью простой рекомендацией: для различения науки и брехологии пользуйтесь здравым смыслом.

Если ещё не разорились лотереи — грош цена пророкам. Если ещё есть больные, все чудодейственные снадобья — помойка. Если некто предлагает чудо — он шарлатан.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Сатурн · 26 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

Для начала, небольшая методичка для определения кто есть ху

Нажмите, чтобы раскрыть...

Aura · 26 мар 2018

Ну и вот, собссно

Клесов Анатолий Алексеевич - шарлатан в науке

Клесовщина. Или до чего доводит самодурство и невежество в области ДНК-генеалогии.

В последние несколько лет большой популярностью в Интернете пользуются научно-популярные тексты ученого-биохимика, специалиста по молекулярной генеалогии Анатолия Клесова. Тексты эти активно обсуждаются на форумах, на них ссылаются в дискуссиях политической, этноисторической, археологической и прочей подобной тематики. Судя по статье в википедии Анатолий Алексеевич Клесов уважаемый, всеми признанный эксперт в своей области знания (прим. Химии). Но, как это случается иногда со специалистами, выходя за рамки своей узкой специальности, они частенько попадают впросак. Особенно те из них, кто склонны к безудержному терминологическому новаторству и безапелляционным утверждениям в смежных областях знания(прим. Генетики, Истории, Биологии), где требуется хоть какая-то профессиональная эрудиция. И, особенно, в тех случаях, когда заслуженный авторитет в родной сфере знания делает человека (все мы люди – и не безгрешны) маловосприимчивым к аргументации оппонентов.

Именно с легкой руки Анатолия Клесова Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 в кругах лингвофриков получила наименование «славянской», «арийской», «“индоевропейской”» (последний термин Клесов берет в кавычки и именует устаревшим); всем, кто не знает что такое «Y хромосома», «гаплогруппа», «R1a1» рекомендую справиться в википедии. При этом в число «славян», «ариев», «“индоевропейцев”» по Клесову попадает население Восточной Европы, Индии, центральных районов Азии, Ближнего Востока – всей обширной территории распространения гаплогруппы R1a. Сплошь и рядом Клесов именует «славянами» и «арийцами» предков людей, говорящих сейчас на балтских, романских, армянском, арабском, киргизском языках и имеющих соответствующее отнюдь не славянское и, тем более, не арийское, этническое самосознание. Пример: «В настоящее время доля славян-ариев гаплогруппы R1a1 в Литве 38%, в Латвии 41%» (www.lebed.com/2008/art5375.htm).
Не правда ли странно? Почему род R1a1 именно «славянский»? Почему бы его не назвать литовским, латвийским, албанским, румынским, киргизским? Неужели, только потому, что «… на юге и в центре России доля восточных славян-ариев достигает 60–75% и выше», «А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%» (там же). А может быть дело в том, что сам Анатолий Клесов славянин и пишет свои популярные опусы на русском языке? На месте албанцев я бы обиделся. Ведь это на их нынешней языковой территории самим же Анатолием найдены древние ветви гаплогруппы R1a1 возрастом 12 тыс. лет. Или очень хочется запихнуть родных славян в каменный век в пику другим народам? А заодно отождествить с «праариями» и «праиндоевропейцами» в духе популярной сейчас в России этногенетической мифологии. Такая вот «наука» с националистическим душком.

Смешно то, что сами тексты Анатолия Клесова со всей очевидностью свидетельствуют о том, гаплогруппа R1a1 никак не может именоваться ни «славянской», ни «арийской», ни даже «индоевропейской». А используемая им оригинальная авторская терминология не только никак не соотносится с накопленными наукой знаниями в области лингвистики, истории, археологии, этнологии, но и в корне противоречит традициям генеалогической номинации.

Начнем со «славян».
Анатолий Клесов пишет: европейские корни «рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии» и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии (www.lebed.com/2008/art5386.htm). Ну и на каком основании «род R1a1» можно именовать «славянским»? Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н. э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников. И именно тогда – 1300 лет назад – жители «Сербии, Косово, Боснии, Македонии» забыли свои прежние языки, заговорили по славянски и усвоили славянское этническое самосознание. Но, если принять доморощенную терминологию Клесова, то на момент своей языковой и этнической славянизации местные фракийцы и иллирийцы уже 12 тыс. лет числились ДНК-генеалогическими «славянами». Мало того, сохранившие свой древний язык современные албанцы гаплогруппы R1a1 – это тоже ДНК-генеалогические «славяне» по Клесову.

А ведь если действовать «по уму» и искать Y-хромосомы реальных исторических славян – людей, которые себя так именовали и осознавали, то достаточно вычленить ту веточку (кластер) гаплогруппы R1a1, которая начала распространяться по центральной и восточной Европе 1300–1500 лет назад в эпоху дальних миграций славян за пределы своей прародины. А не 6 тыс. лет назад, как у Клесова. Впрочем, нет никакой уверенности в том, что исторические славяне V–VII веков принадлежали именно к гаплогруппе R1a1. Ведь смена языков в большинстве случаев не сопровождается сменой населения. В Центральной Европе люди, заговорившие в VII веке по-славянски, до этого говорили на германских диалектах, еще раньше – на кельтских, еще раньше – на иллирийских и т. д. вглубь веков, соответственно менялось и этническое самосознание этого населения. И если гаплогруппа R1a1 появилась на нынешней славянской языковой территории еще 5 тыс. лет назад, как установил Клесов на основании анализа ее центральноевропейских гаплотипов, то это значит, что люди, распространившие около 1500 лет назад в этом же регионе славянские язык и самосознание, могли принадлежать к какой угодно другой гаплогруппе, например R1b1c или E1b1.
Исторические славяне V–VII веков могли просто раствориться в среде неславяноязычных аборигенов Центральной Европы, передав им свой язык и этническое самосознание, но унаследовав их антропологический облик и гаплотипы. Нечто подобное имело место на территории Ирландии и Великобритании, где распространение сначала кельтских, а затем на англо-саксонских диалектов не сопровождался биологической сменой населения. Мало того, еще на территории своей прародины – задолго до начала дальних миграций V–VII веков – носители праславянского языка вполне могли принадлежать сразу к нескольким гаплогруппам, как и древние евреи (по результатам "блестящего" исследования самого Анатолия Клесова) и большинство современных этносов. И тогда именовать «славянскими» придется все подходящие по географии кластеры полутора тысячелетнего возраста всех этих гаплогрупп. Но только отдельные кластеры, а никак не гаплогруппы целиком!

Подобным же образом необходимо искать Y-хромосомные корни пресловутых «арийцев». Исторические арии говорили на языках индоиранской группы, как это следует из текстов Авесты и Риг-Веды, написанных на авестийском и ведийском языках, а так же – свидетельств античных авторов, записавших лексику персов, мидийцев согдийцев и других народов, именовавших себя ариями. По данным глоттохронологии распад индоиранского языкового единства произошел 4000–3500 лет назад. Следовательно, «арийской» может быть названа только та ветвь гаплогруппы R1a, которая географически охватывает индоиранский языковой ареал и имеет возраст около 4000 лет. Только эта веточка и может именоваться «арийской».

В отличие от славян древние арии могли принадлежать к гаплогруппе R1a(Прим. Z93) и ни к какой другой. На это указывает идеальное совпадение времени распада индоиранского праязыка (по данным глоттохронологии) с возрастом индийской ветви гаплогруппы R1a1(Прим. субклад Z93), а так же распределение ее гаплотипов в самой Индии. Но данное обстоятельство никак не оправдывает приложение термина «арийцы» к другим ветвям индоевропейской языковой общности – праславянской, прагерманской, прагреческой и т. п. Это параллельные ветви – и лингвистической «генеалогии», и биологической ДНК-генеалогии. Привычные этнолингвистические обозначения – «праславяне», «прагерманцы», «прагреки» – вполне можно будет использовать и для именования соответствующих по времени и географии кластеров гаплогруппы R1a1, если обнаружится, как и в случае ариев, взаимно-однозначное соответствие их биологической и лингвистической генеалогий. Но использовать – строго раздельно. «Праславяне» это не «арии». По определению! И если у каких-то жителей Южной России, как выяснил Клесов, обнаруживаются «арийские» гаплотипы, то это как минимум говорит о том, что эти люди – не «славяне» с точки зрения ДНК-генеалогии. Это потомки одной из первых волн заселения Русской равнины носителями культур эпохи бронзы. Той волны, которая впоследствии укатилась на Южный Урал и далее – в Индию. А славяне появились в этих местах лишь в IX–X веках, то есть три тысячи лет спустя, и принесли сюда либо другие гаплотипы гаплогруппы R1a, либо гаплотипы вообще другой гаплогруппы.

Та же история с клесовскими «“индоевропейцами”». Словарь индоевропейского языка-основы эпохи распада праязыкового единства отражает уровень материальной культуры времен энеолита. То есть проникает вглубь веков максимум на 7 тыс. лет. Распространение индоевропейских языков связано с миграциями скотоводов, знакомых с земледелием, керамическим производством, металлом, колесным транспортом. При чем здесь вся гаплогрупа R1a1 15–20 тысячелетней давности? Как и в случаях славян и ариев, можно говорить только об одной ее кладе возрастом 6–7 тыс. лет. Языки населения всех остальных малых и больших ветвей R1a1 не дожили до наших дней, будучи стерты более поздними мигрантами. В частности – носителями гаплогруппы R1b1, которая, как установил Клесов, распространилась в западной и центральной части Европы уже после волны R1a1. Мало того, как и в случае со славянами, вполне может оказаться, что люди «индоевропейской» клады гаплогруппы R1a1 первоначально говорили на совершенно ином языке и только около 6 тыс. лет назад заимствовали индоевропейский праязык у населения другой гаплогруппы, например I2, а уж затем расселились по территории Европы и проникли в Индию и Иран. Все, что можно утверждать сейчас, на основании имеющихся на сегодняшний день данных, так это лишь то, что около 6 тыс. лет назад, в эпоху распада индоевропейской языковой общности, носители праязыка уже принадлежали к гаплогруппе R1a1, и часть из их биологических потомков, сохраняя свой язык расселилась по всей Европе (предки германцев, италиков, греков и др.), Западной Азии (анатолийцы, митаннийские арии, фригийцы, армяне и др.), Центральной Азии, Ирану и Индии (арии, тохары). Все остальное – домыслы, не имеющие под собой никаких фактических оснований.

Славяне, арии и индоевропейцы у Клесова вообще никак не различаются, это какой-то чудовищный конгломерат. При этом славяне и арии выступают единственными разносчиками гаплогруппы R1a по Евразийскому материку, а индоевропейцам он вообще отказывает в праве на существование.

«Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с “индоевропейцами”. Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово “индоевропейцы” – просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть “индоевропейская группа языков”, и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали “индоевропейской”, в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось. Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей индоевропейских языков” стали называть “индоевропейцами”. То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем» – пишет Клесов (www.lebed.com/2008/art5375.htm).

А что тут удивительного?, «латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет» звучит точно так же как «аргентинец и португалец – латиноамериканцы, а канадец – нет». Это общепринятая условность. Или, может быть, Анатолий Клесов не знает о том, что языки не ходят сами по себе, о том, что у каждого языка есть этнос – носитель языка, а у этого этноса есть самоназвание (аутоэтноним) и этническое самосознание. О славянах и ариях уже шла речь. Оба эти народа были носителями праязыков своих языковых групп – славянской и арийской (индоиранской). И так же обстоит дело со всеми без исключения семьями родственных языков, у каждой имеется этнос – носитель праязыка. К примеру, две тысячи лет назад люди, называвшие себя Romanorum, завоевали пол Европы; с тех пор здесь бытуют романские языки: португальский, испанский, каталанский, французский, итальянский и другие. И никто не сомневается в реальности римлян и в том, что их язык – народная латынь – является языком-основой (праязыком) романской языковой группы. Самоназвание носителей праязыка «индоевропейской группы языков» нам не известно, но нет ни малейших оснований полагать, что они именовали себя ариями или, чего доброго, славянами. Так стоит ли удивляться, что наименование группы языков перенесено на народы, говорящие на этих языках. Это совершенно естественно: индоевропейцы – носители раннеиндоевропейских диалектов. А вот требование Клесова именовать носителей «индоевропейской группы языков» праславянами выглядит идиотски. С таким же успехом какой-нибудь безумный португалец мог бы потребовать называть древних римлян «прапортугальцами».

Вообще сам принцип именования древнее генеалогического единства именем одной из позднейших веточек глубоко порочен с точки зрения правил генеалогической номинации. Потому, что ставит другие ветви генеалогического древа в неравное положение с терминологически выделенной. Это относится к научной терминологии всех «генеалогических» систем: языковой, этнографической, археологической, генетической. Даже издавна сложившаяся и ставшая привычной терминологическая традиция не оправдывает подобного положения вещей. Именно поэтому устаревшее понятие «индогерманские языки», широко распространенное еще в начале прошлого века, в современной лингвистической номенклатуре было со временем заменено термином «индоевропейские». Индостан и Европа – понятия преимущественно географические и не несут явной этнической и языковой смысловой нагрузки. Но именно нейтральный термин «индоевропейцы» Клесову активно не нравится, и он стремится заменить его этнически окрашенным. Только на этот раз не «германцы», а «славяне». Ну и, естественно, не забыты приснопамятные «арийцы». Без них национальным энтузиастам любой этнической принадлежности ну просто никак не обойтись.

Показательно, что вся эта чушь подается под соусом борьбы с политкорректностью. Видимо исконному русаку Клесову нелегко живется в Бостоне, в окружении жутко политкорректных америкосов. «А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них – это вроде слонопотама»… «Согласно индийским ведам, именно арии пришли в Индию с севера, и это их гимны и сказания легли в основу индийских вед. И, продолжая дальше, ведь это русский язык (и родственные ему балтийские языки, например, литовский) ближе всех к санскриту, а от русского и балтийских языков и до Европы рукой подать. Стало быть, балто-славянские языки и есть основа “индоевропейских языков”, не так ли? То есть, они же и арийские языки, если называть вещи своими именами. Так, никто и не спорит. Но, знаете ли, это как-то неправильно славянам такую честь оказывать. “Индоевропейские языки” – это политкорректно, некие безликие “индоевропейцы” – тем более политкорректно, славяне – не очень политкорректно. А уж арии – это, знаете ли, чревато» – пишет Клесов (www.lebed.com/2008/art5375.htm).

Не стоило большого труда поднять специальную или даже добротную популярную литературу и убедиться в том, что индоарийские языки отличаются от балто-славянских в той же степени, что и от германских, кельтских, латыни, греческого, армянского и других «“индоевропейских языков”». Но Клесов предпочитает пофантазировать о том, что «русский язык (и родственные ему балтийские языки, например, литовский) ближе всех к санскриту». Или он это где-то в интернете раскопал? Но даже, если допустить, что индоиранские, балто-славянские, греческий, армянский и некоторые другие языки ближе друг к другу, чем к остальным ветвям индоевропейской семьи (есть такая гипотеза в компаративистике), то и в этом случае, на каком основании Клесов именует носителей балто-славяно-арийско-греко-армянского праязыка «арийцами» и «славянами», а не, к примеру, литовцами или армянами, неведомо. Только потому, что и арийцы и славяне расселяясь за пределы своих прародин, прошли через родную ему «Южную Россию»?

Вообще способ, посредством которого Клесов присваивает наименования гаплогруппам в своих популярных интернет-публикациях, открывает широчайшие возможности. Если R1a1 – славяне, то почему бы не назвать этим именем всю гаплогруппу R1, записав в число «славян» еще и басков с грузинами. Впрочем, чего мелочиться. Давайте объявим славянской всю обширнейшую гаплогруппу R 25-тысячной давности с камерунскими неграми и чернокожими австралийскими аборигенами. Чем не славяне?
А уж обоснование такого подхода просто поражает: «Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную “этно-культурную общность”, а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее “праиндоевропейцы” же? И не “индоиранцы”, так? Пусть будут славяне, праславяне» – пишет Клесов (www.lebed.com/2008/art5375.htm). А почему не «россияне»? Ведь речь идет о «наших предках».

Абсурдность такой логики можно продемонстрировать на «бытовом» примере. Допустим, некий гражданин Пупкин выясняет, что по мужской линии он принадлежит к роду князей Головня-Острожецких, к примеру. На этом основании он переименовывает род Головня-Острожецких в Пупкиных, поскольку в его родном селе доля этих самых Пупкиных – потомков крепостных крестьян одного из князей – «достигает 60–75% и выше», и все они несут гаплотип своего любвеобильного барина. А почему бы нет? Ведь Головня-Острожецкий – «это вроде слонопотама», «чудовищно неуклюжий термин», «просто издевательство над здравым смыслом». Ну а то обстоятельство, что «термин» этот является общепринятым в политкорректном мире, нам не указ. В наших «старинных русских селениях» нас, Пупкиных, «– до 80 %». Мало того, поскольку князья Головня-Острожецкие принадлежат к роду Рюриковичей, то и самих Рюриковичей можно в Протопупкиных перекрестить под лозунгом борьбы с ненавистной политкорректностью. «Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее “Головня-Острожецкие” же? И не “Рюриковичи”, так? Пусть будут» Пупкины, Протопупкины. Нам из родного села «на юге России» виднее как «наших предков» именовать.

«Так арии и праславяне стараниями наших ученых стали безликими “индоевропейцами”, а арийские, древнеславянские языки стали “индоиранскими”. Это тоже политкорректно. И пошли совершенно фантастичные пассажи, принятые в научной литературе, что“на Днепре жили ираноязычные племена”, что “скифы были ираноязычны”» (www.lebed.com/2008/art5375.htm). «На Днепре, Доне и Урал-реке жили не “ираноязычные народы”. Славяне там жили, праславяне, арии, и это был их язык» (www.lebed.com/2008/art5386.htm) – пишет Клесов.

Читая подобные перлы, поневоле удивляешься неспособности ученого-естественника отделять значение термина от его этимологии. Слово «иранский» в данном случае – это не более чем этикетка, маркирующая группу близкородственных языков внутри обширной индоиранской (арийской) языковой общности. Безусловно, исторические скифы называли себя не «иранцами», а скорее ариями, и имели, возможно, арийское самосознание (на это указывает имена скифов Ариапеифес и Ариантас), как, впрочем, и остальные иранские народы: «персы, мидийцы, бактрийцы и согдийцы относятся к ариям и пользуются почти одним и тем же языком» (Страбон). Обойтись же без термина «иранский» в современной «научной литературе» никак нельзя, поскольку обширная арийская (индоиранская) языковая группа состоит из нескольких ветвей: индоарийской, дардской, нуристанской, переднеазиатской арийской… И, для одной из этих ветвей, включающей скифский язык, лучшего наименования, чем «иранская» придумать мудрено. Да и само слово Iran является результатом развития на почве новоперсидского языка древнего слова Ariana, что означает «арийская, страна ариев». От скифского языка сохранилось около 200 словооснов, этого более чем достаточно для определения его положения в генетической классификации языков. Слова «скифы были ираноязычны» означают лишь то, что 2500 лет назад, когда Гесихий и Геродот записывали скифские слова и растолковывали своим читателям их этимологию, язык европейских скифов по множеству четко зафиксированных особенностей исторической фонетики и лексики был близок к языку Авесты, древнеперсидскому, языкам мидийцев, согдийцев и других народов, которые принято именовать «иранскими», но при этом существенно отличался от арийских языков Индии и Нуристана. Только и всего. Данное обстоятельство, по-видимому, свидетельствует о том, что один из арийских языков (праиранский) продолжал бытовать в евразийских степях еще около 3500 лет назад, когда другие арии уже ушли несколькими волнами на юг – в Индию (индоарийские языки), на Ближний Восток (митаннийский арийский), в район Гиндукуша (нуристанские и дардские языки). Судя по множеству черт исторической фонетики, роднящих скифский язык с древнеперсидским и авестийским, но четко отделяющих от древнеиндийского (ведийского и санскрита), в Иранское нагорье предки персов, мидийцев, согдийцев переселились лишь в конце бронзового века. К тому времени другие арии уже давно заселили Гиндукуш и северную Индию. Историческая фонетика и лексикостатискика, кстати, науки точные, и неспециалисту, прежде чем измышлять гипотезы о взаимоотношениях языков, полезно было бы почитать специальную литературу, а не вести себя, как 14-летний интернет-подросток. Осуждая «совершенно фантастичные пассажи, принятые в научной литературе» уважаемый профессор выступает как безответственный дилетант.

И стоит ли говорить о том, что никакой «арийскости» ни в языке, ни в самосознании славян, германцев, греков и других носителей индоевропейских языков не наблюдается. Праславянский язык не является результатом развития ни скифского, ни праиранского, ни праарийского (праиндоиранского) языка. Это либо вполне самостоятельная, либо общая с западнобалтскими (прусским, ятвяжским и несколькими другими вымершими языками) линия развития раннеиндоевропейских диалектов. Поэтому, и называть славян ариями бессмысленно.

А еще поражает полная неспособность доктора наук учиться, получать простейшие сведения в новой для себя области знания хотя бы с помощью википедии. Раз уж взялся писать о языках («древнеславянские языки», «ираноязычные племена», «это был их язык»), то прежде чем трубить о перевороте в языкознании курам на смех, посиди в интернете почитай, чай грамотный. Двух, трех дней хватило бы для того, чтобы понять: «На Днепре, Доне и Урал-реке» не мог существовать какой-то один «праславянско-арийский язык». За последние четыре тысячи лет здесь сменились десятки, если не сотни языков множества разных групп. Только в степной полосе региона последовательно сменяли друг друга языки, принесенные из Центральной Азии: калмыцкий (XVII в.), ногайский (в XV веке), кыпчакский половцев (XII в.), огузский торков (XI в.), печенежский (X в.), венгерский (IX в.), болгарско-хазарский (VI в.), аварский (V в.), гуннский (IV в.), аланский (I в.) и так далее вглубь веков. И не один из этих языков не был прямым продолжением своего предшественника в данном регионе. Еще сложнее было положение в восточноевропейской лесостепи судя по чехарде разнородных культур, принесенных из самых разных концов Европы и Азии: тюркский язык волжских и черных булгар (VIII–XIII вв.) мигрировал из Приуралья через Приазовье, славянский язык населения луки-райковецкой и роменско-боршевской культур (VIII–IX вв.) – из Полесья и Волыни, аланский оседлого лесостепного населения салтово-маяцкой культуры Подонья (VIII–IX вв.) – из Центрального Предкавказья, готский язык (III–IV вв.) – из Скандинавии через Польшу и Волынь, балтские языки культур выямчатых эмалей (II–VIII вв.) – несколькими волнами из Прибалтики через Белоруссию, сарматский язык сусловской культуры днепровско-донской лесостепи (I–II вв.) – из Центральной Азии через степную полосу. Какой такой «их язык» Клесов разглядел «На Днепре, Доне и Урал-реке»? Ей Богу, историческое языкознание – наука не менее сложная, чем биохимия. И здесь так же необходимо применять декларированное самим же Клесовым «золотое правило науки: Экстраординарные выводы требуют экстраординарных обоснований» (http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer1/Klyosov1.htm).

Арийскость и славянскость гаплогруппы R1a1 – это не единственная глупость, которую запустил гулять по интернету Анатолий Клесов. Похоже, это с его подачи «кельтской» именуется западноевропейская гаплогруппа R1b1. Исторические кельты, они же галлы и галаты, согласно свидетельствам античных авторов в V веке до н. э. обитали в верховьях Дуная, а затем расселились по всей Европе и Передней Азии, сожгли Рим, разграбили Дельфийское святилище в Греции и, в итоге, разнесли свой язык на огромной территории от Анатолии до Бретани. Кельтскими, как видно, могут быть названы только кластеры 2500-летнего возраста гаплогрупп R1b1 или R1a1 с подходящей географией, но никак не вся гаплогруппа R1b1. Пракельтский язык, восстановленный средствами компаративистики, является типичным индоевропейским, родственным италийским и иллирийским языкам. И если расселение праиндоевропейцев по Клесову связано с гаплогруппой R1a1, то, следовательно, для протокельтов она является более предпочтительной, чем R1b1. До прихода кельтов в Западную Европу здесь, судя по свидетельствам античных авторов, обитало явно не индоевропейское по языку и культуре население: иберы (Испания), аквитаны (Франция), лигуры (Северная Италия), пикты (Британия). Один из иберийских языков – баскский – дожил до наших дней, язык пиктов сохранился в памятниках письменности. Это языки-изоляты, коренным образом отличающиеся от кельтских и остальных индоевропейских. Но именно у басков наблюдается наибольший в Европе процент носителей R1b1, высок он и у современного населения Великобритании и Ирландии. Так что для всей гаплогруппы R1b1 приемлемым является наименование «баскская» или «иберийско-пиктская», но никак не «кельтская». Античные авторы противопоставляли кельтов и иберов даже по внешнему облику: кельты – высокие голубоглазые блондины (галлы из кинофильмов об Астериксе), иберы – низкорослые смуглокожие брюнеты. Как установил сам Клесов на основании датировки гаплотипов, население гаплогруппы R1b1c расселилось в западной части европейского континента еще около 5 тыс. лет назад. Именно тогда здесь сформировались культуры так называемого «западного неолита», резко отличающиеся от культур «дунайского неолита» Центральной Европы. Вот только какое отношение к этой эпохе имеют кельты – современники Юлия Цезаря – непонятно. Брякнул не подумавши – и пошла гулять по интернету «кельтская гаплогруппа R1b» (www.lebed.com/2008/art5386.htm).

Больше всего в текстах Клесова раздражает апломб, менторский тон с которым он поучает лингвистов с историками, демонстрируя при этом чудовищное невежество в гуманитарной сфере знания, а то и элементарное отсутствие какой бы то ни было логики, но зато с претензией: «Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет?» (www.lebed.com/2008/art5375.htm).
Вот взятый почти наугад образчик клесовских поучений. Характеризуя локализацию прародины гаплогруппы F 40-тысячелетней давности, Клесов неожиданно делает отступление историко-языкового характера: «…именно туда, в район озер Ван и Урмия, 100–150 км южнее границы бывшего СССР, и помещает крупная школа лингвистов “прародину индоевропейцев”. Но было это примерно 40 тыс. лет назад, и лингвисты, похоже, о таком временном сроке и не подозревают Нет у них таких данных. Во всяком случае в ставшем классическим труде «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (1984) авторы, Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов, определяют времена распада праязыка как «не позднее IV тысячелетия до нашей эры, а возможно и значительно ранее». Лингвисты-глоттохронологи помещают этот языковый распад в период 8–11 тысяч лет назад, а наиболее смелые предположения опускают этот период до 23 тысяч лет назад. На самом деле – примерно 40 тысяч лет назад. Об этом тоже говорят записи в наших ДНК». (www.lebed.com/2008/art5386.htm). Бедные лингвисты, они, конечно, «и не подозревают», что носители праиндоевропейского языка – земледельцы и скотоводы, знавшие керамическое производство, металлургию и колесный транспорт – жили, оказывается, «40 тыс. лет назад. Им, лингвистам, и в голову не приходит, что поучать их будет человек, не имеющий ни малейшего представления ни о языкознании, ни об истории, даже в объеме курса средней школы. Да, впрочем, не в конкретных знаниях и дело. Есть такая форма слабоумия, когда больной отождествляет несколько событий, произошедших в разное время, но в одном месте. Распад праиндоевропейского языка 6 тыс. лет назад и распад гаплогруппы F 40 тыс. лет назад – это два разных события. И даже если они локализуются в одном регионе, то и тогда спутать их может либо слабоумный, либо абсолютный невежда. Самое же смешное в этом чудном пассаже то, что Клесов забыл, что у него «“индоевропейцы”-арийцы-славяне» – это носители гаплогруппы R1a1, а не F. Отождествляя дату распада праиндоевропейского языкового единства с датой дезинтеграции макрогаплогруппы F, Клесов записывает в «индоевропейцы» практически всех коренных обитателей Евразии и Америки, включая папуасов, чукчей, эскимосов и американских индейцев.

Есть в текстах Клесова и еще одна странность – двойные терминологические стандарты в ситуациях, когда речь идет о славянах и евреях. Все, глупости, о которых шла речь выше, относится исключительно к «славянам-ариям-“индоевропейцам”». Когда же речь заходит о евреях, Анатолий Алексеевич становится терминологически исключительно корректен и традиционен. В своих работах «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии» (http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer1/Klyosov1.htm) и «Поиски пропавших колен израилевых с помощью ДНК-генеалогии» (http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer5/Klyosov1.htm) он ни на йоту не отходит от общепризнанных взглядов на этническую и языковую историю еврейского народа.

Вот бы повторить эту работу на том же уровне, но применительно к своему собственному народу. Или уже поздно? Наговорил всяких глупостей «эффекта разорвавшейся бомбы» в нескольких предварительных интернет-публикациях, теперь стыдно возвращаться к теме?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Слепой снайпер · 26 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

Ну и вот, собссно
Нажмите, чтобы раскрыть...

А что все, собссно?
Текст, написанный таким непозволительно хамским стилем, текст который направлен не на существо проблемы, а на личность оппонента, никаким образом не может быть воспринят как критика. Тем более, как научная критика.
Скорее наоборот, это лишний раз доказывает, пусть косвенно, и не слишком хорошим образом, либо правоту, либо обоснованность взглядов оппонента.
Кто этот хам?
И стоит ли сюда тащить это дурнопахнущее?
Тут и без такого материала оппонирующая сторона весьма преуспевает в раздаче эпитетов.
Кстати Талиту за что-то подобное забанили я так понимаю?

Aura · 26 мар 2018

Слепой снайпер сказал(а): ↑

А что все, собссно?
Текст, написанный таким непозволительно хамским стилем, текст который направлен не на существо проблемы, а на личность оппонента, никаким образом не может быть воспринят как критика. Тем более, как научная критика.
Скорее наоборот, это лишний раз доказывает, пусть косвенно, и не слишком хорошим образом, либо правоту, либо обоснованность взглядов оппонента.
Кто этот хам?
И стоит ли сюда тащить это дурнопахнущее?
Тут и без такого материала оппонирующая сторона весьма преуспевает в раздаче эпитетов.
Кстати Талиту за что-то подобное забанили я так понимаю?
Нажмите, чтобы раскрыть...

См. ролик парой постов выше. Изложено кратко и доступно
А насчет тона - другого обнаглевшие лженаучные фрики не заслуживают

Слепой снайпер · 26 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

См. ролик парой постов выше. Изложено кратко и доступно
А насчет тона - другого обнаглевшие лженаучные фрики не заслуживают
Нажмите, чтобы раскрыть...

Как бы то ни было, везде и всегда, жалкими будут выглядеть те, кто пытаясь доказать ненаучность...
вернее не так - все те, кто сосредотачиваются на попытках унизить оппонента, вместо демонстрации безупречных научно- полимических приемов и крепкого понимания предмета дискуссии, будут жалкими в глазах настоящих ученых и снищут понимание только среди себе подобных хамов.

Сказанное в равной степени относится как к тем, кто зачастую не имея ни образования ни знаний, а одну лишь неуёмную фантазию и кто безосновательными и некомпетентными выводами ставит под сомнение официальную науку, параллельно обвиняя ученых во всех смертных грехах, так и к т.н. представителям науки, занимающим аналогичную позицию в отношении деятельности своих коллег.
И если первым это простительно, то для вторых это позорно.

Dragon_fly · 26 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

См. ролик парой постов выше. Изложено кратко и доступно
А насчет тона - другого обнаглевшие лженаучные фрики не заслуживают
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну Вы уж определитесь - "Для шарлатанских опусов характерны отсутствие сомнений и нетерпимость к возражениям. Несомненный признак шарлатанства — отсутствие реакции на критику по существу и переход на личность оппонента." (из Вашей методички)

Aura · 26 мар 2018

Слепой снайпер сказал(а): ↑

Как бы то ни было, везде и всегда, жалкими будут выглядеть те, кто пытаясь доказать ненаучность...
вернее не так - все те, кто сосредотачиваются на попытках унизить оппонента, вместо демонстрации безупречных научно- полимических приемов и крепкого понимания предмета дискуссии, будут жалкими в глазах настоящих ученых и снищут понимание только среди себе подобных хамов.

Сказанное в равной степени относится как к тем, кто зачастую не имея ни образования ни знаний, а одну лишь неуёмную фантазию и кто безосновательными и некомпетентными выводами ставит под сомнение официальную науку, параллельно обвиняя ученых во всех смертных грехах, так и к т.н. представителям науки, занимающим аналогичную позицию в отношении деятельности своих коллег.
И если первым это простительно, то для вторых это позорно.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Шарлатан ученому не коллега

Aura · 26 мар 2018

Dragon_fly сказал(а): ↑

Ну Вы уж определитесь - "Для шарлатанских опусов характерны отсутствие сомнений и нетерпимость к возражениям. Несомненный признак шарлатанства — отсутствие реакции на критику по существу и переход на личность оппонента." (из Вашей методички)
Нажмите, чтобы раскрыть...

Даже у джентельменов принято нахлобучивать шулеров канделябрами, а не вести с ними беседы на равных

PL. · 27 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

Даже у джентельменов принято нахлобучивать шулеров канделябрами, а не вести с ними беседы на равных
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты всё-таки думаешь, что сторонники кулюторных слоёв и трёхручных шпаг сознательно морочат голову населению?
Я то думал, что просто они сами не осознают своей глупости.

ЗЫ:
Жынтыльмены -это вот эти штоле?

Aura · 27 мар 2018

PL. сказал(а): ↑

Жынтыльмены -это вот эти штоле?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это какие-то черти полосатые

Тalita · 28 мар 2018

PL. сказал(а): ↑

Ты всё-таки думаешь, что сторонники кулюторных слоёв и трёхручных шпаг сознательно морочат голову населению?
Я то думал, что просто они сами не осознают своей глупости.

ЗЫ:
Жынтыльмены -это вот эти штоле?

Нажмите, чтобы раскрыть...

сознательно только те кто делает на этом деньги.
шерше ля фам. не ошибешься.
гораздо больше делают на разоблачении культурных слоев и геноциде славян.
и на таких как вы с Хантером

Вячеслав S · 28 мар 2018

В данном случае любители культрных слоёв и подвалов с окнами и дверями должны отстаивать свою точку зрения. Остальным не нужно ничего доказывать, люди которые могли все это построить явно могли и улицы убирать и проблем с логикой у них не было.

manchini · 28 мар 2018

интересное мнение

02:26 pm - Инструменты изучения истории. Моделирование и эмуляция.
История - не совсем точная наука, вернее - совсем уж нет.
Построена на эмоциях, субъективном, даже если в основе - факты или объективное.

Поэтому одним из лучших инструментов в этой кривой науке - являются моделирование и эмуляция событий.
Для лучшего понимания хода процессов и смыслов разного.

В приложении к апокалиптике, а именно она может быть вероятной причиной глубокого искажения истории, эти инструменты работают лучше всего.
В беллетристике и литературе полно разных сценариев подобных развитий, но я поиграю в ещё один.
Предположим мы пережили катастрофу. Глобальную и ряд региональных. То, что мы называем БП и серия МП.
Волна высотой в 2 км обогнула земной шар несколько раз, стёрла с лица Земли всю цивилизацию, гипотетически, оставив над Евразией, Америкой, Африкой и Австралией море глубиной в 100 метров. Вода постепенно уходит, на один метр в год.
Редкие очаги жизни - только высоко в горах, на Кавказе, в Альпах, в Андах, в Гималаях....
Которые и станут центрами будущей цивилизации, если выживут в условиях ПОСЛЕПОТОПНЫХ, парниковый эффект вызывает новое похолодание и ледниковый период, инфраструктуры нет, кроме руин крупных строений, которые рушатся с течением времени.
Даже в горах сгорело всё, после огненного цунами, вызванного ударом огромного астероида в районе Парижа, второго в районе Пекина, третьего в Америке, у Филадельфии.
Оставлось в живых 10 000 жжижистов.... По всему миру, по месту их проживания. Голые, без инструмента, без всего.
Единственное что у нас есть - знания в голове и память. Всё остальное - погибло.
За окном - минус 20 в среднем, летом до нуля. Зимой до - 50. Есть пару пещер и развалин. Немного уцелевшего барахла.
Гипотетически, не надо задавать тут разных немудрых вопросов.

Так вот.
Только на выживание и сохранение рода у нас уйдёт остаток жизни. Без бумаги, без письма, без смартфонов, разумеется.
Большинство погибнет в первые же годы, учитывая, что на планете выжили и дикие животные, которые в поисках пищи.
И эпидемии, где нет вакцин.
Нет урожая, нет продовольствия, большинстве деревьев нет.
Несмотря на то, что в головах есть информация о ядерном, Кинжале, Собчак, лазерах и Маске...
И даже возможно пара машин сохранилась, но они ржавые, полусгоревшие.

И наши потомки лет 200 будет только выживать и строить зачаток цивилизации - первые поселения, первые инструменты, передавая сначала устно, потом возможно и письменно мифы и легенды о том, как повозка улетела в космос под музыку шамана Боу...
И следующие поколения уже будут смеяться над этими легендами, только налаживая серийное производство горшков и амфор.
Никакое наше знание не принесёт нам мгновенного облегчения, даже если там соберётся пол-академии наук.
В первую очередь будет востребовано здоровье, сила, физическое, инструмент и умение добыть еду, организовать ночлег и безопасность. Ножи и кинжалы, топоры и верёвки, ткани и главное - ЕДА.
Так появятся первые кланы и родовые гнёзда.
До первых ядерных реакторов - пройдут сотни лет....
Да и хронология начнётся только спустя десятки.
И ЭТО при условиях наших, с нашими знаниями, как самыми развитыми в современную эпоху.

Нет Варламова, нет Каца, нет Путина, нет Трампа, есть только редкие аулы в горах, пастухи в Андах и некоторые знания, которые застряли у них в головах. И всё.

Ну теперь смодулируйте свою собственную жизнь и жизнь вашей семьи в подобных условоях, если учесть, что от вас до ближайшего живого человека - 300 км, где нет дорог, транспорта, одежды, провианта, инфраструктуры. И нет связи, даже если и уцелел старенький приёмник у пастуха. На дворе пурга, метель, - 20, солнца не видели уже 12 лет.
Смелее.....
Ну же.....
Оп оп....

Тунгусский Феномен, Чебаркульский Феномен, остальные подобные события, как бы подсказывают нам, что катастрофы могут происходить и в наши дни.
Поэтому вполне вероятно, что Тартария погибла в 19 веке. Или 18-ом, что скорее всего. Поэтому наши цари и отравляли туда экспедиции посмотреть что случилось...
Но серия катастроф могла быть и раньше. Метеоритов и астероидов в нашей системе достаточно, чтобы они падали даже каждый год. Всё зависит от того, КАК ПРАВИЛЬНО подогнать их на нужный курс......
Меднэ?
Нажмите, чтобы раскрыть...

manchini · 28 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

См. ролик парой постов выше. Изложено кратко и доступно
А насчет тона - другого обнаглевшие лженаучные фрики не заслуживают
Нажмите, чтобы раскрыть...

какой ролик? Гоблина? дык после его видео о Тартарии я вписал его в такие же списки балаболов.

Aura · 28 мар 2018

manchini сказал(а): ↑

какой ролик? Гоблина? дык после его видео о Тартарии я вписал его в такие же списки балаболов.
Нажмите, чтобы раскрыть...

И сами попали в другой нелицеприятный список. Поздравляю
А Гоблин дело говорит

manchini · 28 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

И сами попали в другой нелицеприятный список. Поздравляю
А Гоблин дело говорит
Нажмите, чтобы раскрыть...

Какое дело? Множество карт. Даже в списках флагов тартария есть. Рисунки царей.
Но нет, страны не было это регион так назывался. Ну бред же.

Притащил на программу где в 5 картах Тартарии нет и усмехается, другие пару десятков карт он не заметил.

Тalita · 28 мар 2018

Вячеслав S сказал(а): ↑

В данном случае любители культрных слоёв и подвалов с окнами и дверями должны отстаивать свою точку зрения. Остальным не нужно ничего доказывать, люди которые могли все это построить явно могли и улицы убирать и проблем с логикой у них не было.
Нажмите, чтобы раскрыть...

если дураков больше, то это отнюдь не говорит об их правоте)... а уж в этой теме
учиться никто не хочет. это долго и неинтересно.
интересно про засыпанные здания, вымершие города после ядерной атаки (а как же!на старых фотографиях людей нет!) китайскую стену от динозавров и неповторимые технологии, которых никто не может вспомнить почему-то.

а. ну и геноцид "славян"- это главная тема)))

докажи что север на севере, а день сменяет ночь

вперед!)

но только так чтобы тебе поверил грудной младенец.

manchini · 28 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

И сами попали в другой нелицеприятный список. Поздравляю
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я ни в каких списках не состою. Лишь ознакамливаюсь с чем либо что мне интересно и высказываю своё мнение.

Aura · 28 мар 2018

manchini сказал(а): ↑

Я ни в каких списках не состою. Лишь ознакамливаюсь с чем либо что мне интересно и высказываю своё мнение.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Мнение, оно как дырка в заднице, у каждого найдеццо. Только какое отношение оно имеет к историческому познанию?

Aura · 28 мар 2018

manchini сказал(а): ↑

Какое дело? Множество карт. Даже в списках флагов тартария есть. Рисунки царей.
Но нет, страны не было это регион так назывался. Ну бред же.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Кем называлсо?

manchini сказал(а): ↑

Притащил на программу где в 5 картах Тартарии нет и усмехается, другие пару десятков карт он не заметил.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот Вам карта

Шо скажете? Не было никакой России, а была Северная Азия?

manchini · 28 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

Шо скажете? Не было никакой России, а была Северная Азия?
Нажмите, чтобы раскрыть...

То есть по твоему была такая страна как Тартария или нет?

Вячеслав S · 28 мар 2018

Тalita сказал(а): ↑

а уж в этой теме
учиться никто не хочет. это долго и неинтересно.
интересно про засыпанные здания,.
Нажмите, чтобы раскрыть...

да про засыпанные здания интересно. и оф. версии такие простые и логичные. мол сил, средств и знаний на постройку дворцов и храмов (с неповторимой архитектурой) хватило но с умом проблемы и окна с дверями, красивый фасад все под землю ушло, либо только на стройку сил и хватило. зачем улицу мести?зарастем культурным слоем.

Aura · 28 мар 2018

manchini сказал(а): ↑

То есть по твоему была такая страна как Тартария или нет?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не видел ссылок ни на один документ, подтверждающий существование такого государства. Возможно, кто-то из современников так называл Орду.
К примеру, французы называют Германию Алеманией, а финны называют Россию Веньей. Значит ли это шо Германия и Алемания , а так же Россия и Венья это разные страны?

Тalita · 28 мар 2018

Вячеслав S сказал(а): ↑

да про засыпанные здания интересно. и оф. версии такие простые и логичные. мол сил, средств и знаний на постройку дворцов и храмов (с неповторимой архитектурой) хватило но с умом проблемы и окна с дверями, красивый фасад все под землю ушло, либо только на стройку сил и хватило. зачем улицу мести?зарастем культурным слоем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Леонидыч · 28 мар 2018

Тalita сказал(а): ↑

в основном союзники бомбили. а у них не было такой цели
Нажмите, чтобы раскрыть...

Наши бомбили уже вроде августе 41-го.

manchini · 28 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

Я не видел ссылок ни на один документ, подтверждающий существование такого государства. Возможно, кто-то из современников так называл Орду.
К примеру, французы называют Германию Алеманией, а финны называют Россию Веньей. Значит ли это шо Германия и Алемания , а так же Россия и Венья это разные страны?
Нажмите, чтобы раскрыть...

у Орды вроде не было флагов с совами
https://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/flag-i-gerb-tartarii

Aura · 28 мар 2018

manchini сказал(а): ↑

у Орды вроде не было флагов с совами
https://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/flag-i-gerb-tartarii
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну вот же, все изложено подробно и доступно, со ссылками на источники. Шо тут сущности плодить

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария

manchini · 28 мар 2018

Aura сказал(а): ↑

Ну вот же, все изложено подробно и доступно, со ссылками на источники. Шо тут сущности плодить

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария
Нажмите, чтобы раскрыть...

ну ты же умный человек, много что интересного я читал по твоим ссылкам. Но на википедии бред написан и ты откровенно троллишь.

Фальшивая история

Aura Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Сатурн Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Слепой снайпер Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Слепой снайпер Старики-разбойники

Dragon_fly Завсегдатай

Aura Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

PL. Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Тalita Старики-разбойники

Вячеслав S Завсегдатай

manchini Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Тalita Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Вячеслав S Завсегдатай

Aura Старики-разбойники

Тalita Старики-разбойники

Леонидыч высокопрофессиональный бюрократ

manchini Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Быстрый поиск

Фальшивая история

Aura Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Сатурн Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Слепой снайпер Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Слепой снайпер Старики-разбойники

Dragon_fly Завсегдатай

Aura Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

PL. Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Тalita Старики-разбойники

Вячеслав S Завсегдатай

manchini Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Тalita Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники

Вячеслав S Завсегдатай

Aura Старики-разбойники

Тalita Старики-разбойники

Леонидыч высокопрофессиональный бюрократ

manchini Старики-разбойники

Aura Старики-разбойники

manchini Старики-разбойники