Катынь.Отличная от "официальной" версия..

Леонидыч, ты мил в своих пристрастиях...

пара риторических вопросов
1) с какого хрена ты считаешь себя наивысшей инстанцией в "элементарном делопроизводстве"?

2) простейшая (на уровне инфузории-туфельки) логика должна была бы тебе подсказать, что при совершении преступления документы (акты о списании патронов и т.п.) не составляются, тем более в условиях по сути военного времени (агрессия в ту же Польшу) в этом еще более отсутствует какой-либо практический смысл
ну и т.д.

при наличии времени я все-таки выложу логические "за" в пользу версии расстрела нквд
без упоминания фактов фальсификации

в принципе это бесполезно, т.к. конкретно ты и Барм все равно будете по-бараньи упираться,
даже когда, не если, а именно когда, все документы будут опубликованы

вероятно, сейчас эти и другие подобные документы о бесчинствах сов.строя не публикуют из жалости к тем, кто еще ассоциирует его с собственной прожитой при нем жизнью, к тем кто боится признаться в том, что жил неправильно

 

В том то и дело, что до весны 40-го письма регулярно приходили.
Более того, при формировании польской армии поляки просили Сталина освободить из лагерей интернированных, т.к. там якобы много опытных офицеров. Что сказал Сталин известно.

Я готов воспринимать логичные аргументы. Я не одиозный демократ-советоненавистник. Но пока аргументов, заслуживающих внимание нет. И не будет по понятным причинам.

И еще раз перечитайте абзац у Мухина после таблицы. Это избитый прием псевдоисториков-из серии "и так уже все понятно,но..".
Такие приемы встречаются у Суворова-Резуна, Бушкова и ряда других. Тех авторов, чьи труды рассчитаны не на глубокое изучение вороса, а на разовое прочтение в самолете/поезде.

В качестве косвенного аргумента-поговорил сегодня с профессором историком на эту тему.
Несмотря на то, что ему 85 Он выраженный @сталинист", по этому вопросу сказал сразу, не вступая в дискуссии-НАШИ расстреляли.

 

дед рассказывал(интернета у него не было , жил в смоленской области) - много там по лесам поляков ходило. отлавливали и стреляли , где поймали.
говорил , к 1941му не всех поймали, в 41ом было много диверсий именно от поляков , подполье...потом именно поляки были старостами и прочими "менеджерами" .

 

Полякам нас не за что особенно любить.
Нам их тоже.

 

мы их можем полюбить. они нас - нет.

 

"Ах, вы хотите по гамбургскому счету? Ну что же, извольте!" (с) А. В. Велюров

1) "С какого хрена..." и т.п.
Не наивысшей, ни в коей мере. Но, по сравнению с подавляющим большинством из вас, на недосягаемой высоте. Ибо навыки работы с документами я получал в Министерстве финансов РСФСР и СССР. В том числе два года занимаясь непосредственно курированием исправительно-трудовых учреждений МВД СССР. И мало-мало понимаю, о чем говорю.
2) "Элементарная логика" у Вас не соответствует реальной действительности. Ибо учет и контроль - основа социалистической экономики. И учет и контроль в системе МВД велись как вам и не снилось.
Можешь пошуршать поиском, мне просто надоело по сотому разу все это повторять, но учитывалось всё, как это и должно быть. Поскольку в деле задействована куча народу, эту кучу надо кормить. обувать, одевать, снабжать оружием и боеприпасами, перемещать, спецконтингент надо тоже кормить, перемещать, выводить на оправку, расстрелять (если уж вы так этого хотите), прибрать место действия, оплатить исполнителям и прочая и прочая и прочая.
Это только у вас, демократов все просто - злодеи по велению души и гнусности характера расстреляли благородных польских офицеров и возрадовались несказанно, чем и удовлетворились полностью.
А в реальной жизни всё иначе.

 

Паша, ВЛАСТЬ никогда не совершает преступлений Это потом кто-то может обвинить в совершении преступления путем фабрикации заведомо ложного обвинения и пр. пр. А власть никогда не совершает преступлений по одной простой причине: слишком много народу задействовано. Как раз, чтобы все было шито-крыто, все должно быть задокументировано: постановление, приговор и вся сопутствующая рутина. Уровень твоей аргументации низок: документы не составляются ибо совершается преступление. Сошлись уж тогда на исторически подтвержденные аналогии.

 

Леонидыч, вот тока не надо мне рассказывать про учет и контроль, ибо это моя специальность, которой меня учили сам знаешь где по самым что ни на есть социалистическим стандартам, дай Б-г здоровья Бабаевой Зинаиде Даниловне, она и поныне декан, "ревизия и контроль" поначалу, и "учет, анализ, аудит" при выпуске
и тружусь я по этой специальности уже - за 20 лет перевалило, а учитывая специфику работы родителей папки с грифами "совершенно секретно" несколько лет кряду периодически дома из ящиков шкафов вытряхивал... ага
так что не надо со мной тему делопроизводства обсуждать свысока

по поводу задокументировано, запротоколировано и записано касательно расстрела
ты вот никак не поймешь, что этот аргумент работает против вашей версии
потому что в архивах нет ни одного документа о существовании этих поляков в лагерях или еще где-либо после весны 1940

сорри, на большее нет времени

 

1. Баба Зина и меня учила. Но это учеба, а работа есть несколько иное.
2. Выделенное есть приговор. Поаккуратнее.
3. Этот аргумент совершенно не работает против нашей версии.

На самом деле все идет по сотому разу и уже просто неинтересно. Вам очень хочется, чтобы их расстреляло НКВД и любые документы доказывающие обратное, для вас не документы. А если документов, хоть как-то подтверждающих ваш вариант развития событий нет, то они, естественно, все "уничтожены кровавой гэбней, чтобы скрыть преступления сталинского режима".
Эту дежурную фразу слушать надоело до тошноты.
Щас скажете, что именно Вы её никогда не произносили, или слова были в другом порядке, или другие слова... как будто смысл меняется от этого...
Вы воспитанники ХХ съезда - величайшего обмана и поклепа в истории нашей страны.
Это не вина ваша, а беда.

 

Рассекречена очередная часть материалов «катынского дела»
3 декабря 2010 года, 11:50
http://www.kremlin.ru/news/9687

 

Думаю что так:

Мы воспитанники величайшего обмана в истории нашей страны.
Это не вина наша, а беда.

 

И где эти материалы?

 

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

 

Я деда спросил про новые материалы, а не те, которые полгода назад выложили.

 

с таким вопросом, наверное, надо сюда http://blog.kremlin.ru/

 

нууу заныл про 20 съезд...
чего ж эту свору вспоминать
коли за 30 лет до этого в письме к 8 съезду Ленин уже точку поставил
"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д..."

ну это так, лирическое отступление

 

А что, разве Сталин был бОльшим злодеем, чем Ленин?
А если с Троцким сравнивать?

 

Медведев: Поляки должны по-новому взглянуть на Россию

http://vz.ru/news/2010/12/6/452610.html

Москва объявила свою позицию по катынской трагедии, россияне изменили свой взгляд на это событие, теперь и поляки должны по-новому взглянуть на отношения двух стран, чтобы РФ и Польша не оставались заложниками истории, заявил президент РФ Дмитрий Медведев в интервью польским СМИ накануне визита в Варшаву.

В земле Катыни – окрестностях небольшой деревни под Смоленском – покоятся останки тысяч пленных польских военных, расстрелянных сотрудниками НКВД, а также советских граждан, погибших в ходе сталинских репрессий 1930-х годов, и бойцов Красной Армии, которых казнили нацисты во время Великой Отечественной войны.


«Я готов сказать и полякам, которые хотят верить в позитивные изменения, и всем гражданам нашей страны. Потому что если мы хотим изменений, то это делается не только для поляков, это делается и для российских граждан. Это дорога со встречным движением. Так вот, я хотел бы сказать одно – что мы сегодня можем принять такие решения, которые расчистят завалы прошлого и позволят развивать наши отношения совершенно по-иному. Это в нашей власти и это на самом деле должен быть стратегический выбор, а не тактическое решение для достижения каких-то целей», – сказал Медведев.

Он отметил, что трудность российско-польских отношений – в целом наборе исторических проблем, трагедий.

«Одна из них – это катынская трагедия. Выросло целое поколение людей, которое, может быть, не так много знает об этой трагедии. И я считаю, что наша задача в Российской Федерации рассказать правду об этом. Мне пришлось дать определённые оценки. Могу вам прямо сказать, значительная часть людей с этими оценками согласна в нашей стране, а кто-то с ними не согласен», – сказал глава государства.

Он напомнил, что Госдума приняла заявление на эту тему, назвав его очень важным.

«Всё это отражает изменения в общественном сознании. Но я считаю, что подобные изменения должны происходить не только в России. Для того чтобы нам перевести наши отношения на новый уровень, на партнёрский уровень, на уровень, ориентированный в будущее, на стратегический уровень, изменения должны произойти и в общественном сознании Польши, должен появиться новый взгляд на новую Россию. И только в этом случае позиции общественных слоёв, позиции политиков, позиции других общественных сил удастся сблизить до такой степени, что былые противоречия существенно уменьшатся. И тогда те изменения, которые происходят, действительно будут серьёзными, стратегическими изменениями, а не какой-то конъюнктурой для достижения каких-то целей», – заявил президент РФ.


Говоря о своей позиции, он сказал, что не видит необходимости рассматривать отношения двух стран в каком-то конъюнктурном измерении.

«Это не входит в число моих внешнеполитических приоритетов – достижение каких-то результатов для каких-то конъюнктурных целей. И уж точно это не касается Польши. Я считаю, что у нас действительно сложная история. Это первое. И второе. Я считаю, что мы действительно можем изменить будущее наших отношений при наличии доброй воли и доверия с двух сторон», – подчеркнул Медведев.

Попытки поставить под сомнение документы по катынской трагедии он назвал несерьезными.

«Совершенно очевидно, кто совершил это преступление и ради чего. И... Государственная дума ещё раз вернулась к этому вопросу. За это преступление отвечают Сталин и его приспешники. И у меня есть соответствующие документы, которые были получены из так называемой «особой папки». Эти документы сейчас присутствуют и в Интернете, они общедоступны со всеми резолюциями. Попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, это просто несерьёзно. Это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определённый период в нашей стране», – сказал президент.

Он отметил, что РФ и Польше крайне важно выйти из исторической парадигмы развития, постараться отделить историю от текущей жизни.

«Но в то же время мы не должны забывать уроков истории. Мы должны помнить, что происходило. И каким образом найти гармоничный баланс между тем, чтобы помнить историю, делать определённые выводы из уроков истории, и в то же время не превращаться в заложников этой истории – это самое сложное», – подчеркнул глава государства.

«Я очень рад, что за последние месяцы мы приблизились к ситуации, когда мы действительно можем выйти на новый уровень отношений, на новый характер отношений между Россией и Польшей... Нам не нужно ничего перезагружать. Нам нужно открыть дорогу в будущее, сохраняя при этом всё то лучшее, что связывало наши страны, наши народы, и стараясь давать адекватные оценки самым тяжёлым страницам этой истории», – добавил он, передает РИА «Новости».

 

политическая проститутка(с)

ради путей транзита готов продать всё...

 

каких путей? дно Балтики польское?

 

26 ноября 2010г. Госдума приняла заявление "О Катынской трагедии и ее жертвах".
полный текст

О Катынской трагедии и ее жертвах
Заявление Государственной Думы о расстреле в Катынском лесу
Семьдесят лет назад были расстреляны тысячи польских граждан, содержавшихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР.

В официальной советской пропаганде ответственность за это злодеяние, получившее собирательное название Катынской трагедии, приписывалась нацистским преступникам. Эта версия долгие годы оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев, обиду и недоверие польского народа.

В начале 1990-х годов наша страна совершила важные шаги на пути к установлению истины в Катынской трагедии. Было признано, что массовое уничтожение польских граждан на территории СССР во время Второй мировой войны стало актом произвола тоталитарного государства, подвергшего репрессиям также сотни тысяч советских людей за политические и религиозные убеждения, по социальным и иным признакам.

Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей.

Осуждая террор и массовые преследования граждан своей страны и иностранных граждан как несовместимые с идеей верховенства закона и справедливости, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации выражает глубокое сочувствие всем жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким.

Копии многих документов, хранившихся в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС, уже переданы польской стороне. Депутаты Государственной Думы уверены, что эта работа должна быть продолжена. Необходимо и дальше изучать архивы, выверять списки погибших, восстанавливать честные имена тех, кто погиб в Катыни и других местах, выяснять все обстоятельства трагедии.

Разделяя скорбь с польским народом, депутаты Государственной Думы помнят, что Катынь является трагическим местом и для нашей страны. В Катынских рвах покоятся тысячи советских граждан, уничтоженных сталинским режимом в 1936 — 1938 годах. Именно на них отрабатывалась технология массовых убийств, которая затем в том же месте была применена в отношении польских военнослужащих. Рядом находятся и могилы советских военнопленных, расстрелянных гитлеровскими палачами в годы Великой Отечественной войны.

Наши народы заплатили огромную цену за преступления тоталитаризма. Решительно осуждая режим, пренебрегавший правами и жизнью людей, депутаты Государственной Думы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей.

Достижение такого результата будет лучшим памятником жертвам Катынской трагедии, которых уже с исчерпывающей очевидностью реабилитировала сама история, воинам-красноармейцам, погибшим в Польше, советским солдатам, отдавшим свои жизни за ее освобождение от гитлеровского нацизма.

26 ноября 2010

 

http://rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml


Как вот с этим быть? Это к Леонидычу вопрос

 

Ребята, это же примерно с 5-8 страницы. Очевидно, что J.Hunter и В.О. тему не осилили с начала. Будем дискутировать дальше и кидаться ссылками с предыдущих страниц.
По предоставленому в который раз документу - даже если (ДАЖЕ ЕСЛИ) в КГБ в 1965-м году не было пишущих машинок и проэкты протоколов президиума писались от руки - там ясно и четко указывается на то, что протоколы заседаний тройки не уничтожены. Значит, их легко и просто можно обнародовать. В чем вопрос-то? Где они? С отметками об исполнении приговора, разумеется. Там обычно указана дата и место исполнения.
Их должно быть много, тыщи.

 

да что ты! это фальшиффка, там печатей мало, и подпись не в том углу

приговора не было
посему отмечать исполнение не нужно было
это было преступление с т.з. международных юридический норм
зачем в нем расписываться?

 

Павел, ты хоть ссылочку почитай, там черным по-русски.
Я хоть и не юрист, а понимаю разницу между прямыми уликами и косвенными.
В приговоре тройки НКВД может быть написано "расстрелять как врага народа и т.п. по статье такой-то", а может быть написано "приговорить к 25 годам содержания в лагере без права переписки". Отсюда и разночтения и гадания на всех гущах относительно прекращения писем на родину и обратно. Если один документ, а в данном случае так оно и есть, указывает на наличие другого документа, в котором таки написано, что было дальше, почему не предоставить именно его, а не наводить тень на плетень и оставлять место догадкам и домыслам? Раскопки ведутся с начала прозревания, с 90-х, а приговоров нету. Если их тоже уничтожили, должна быть примерно такая же бумага о разрешении уничтожить и приговоры с отметками об их исполнении. Ленится твоя комиссия, не отрабатывает свой хлебушек.
А есть еще одна формулировочка - закрыть дело по недоказанности улик. Примерно как судят всем известного мафиози, а улик против него нету. Все знают, кто он, а выпускают на свободу. И ищут статью дальше.

 

Тему читал полностью.
Спор беспредметный. Задал несколько вопросов выше-ответов нет. А утверждать что поляков расстреляли не мы, так как не актов списания боеприпасов...несерьезно, мягко скажу.


У меня в ПТС на 7-ке написано ...объем 4,5.....249 л.с.

А реально 333л.с. ....и неважно что написано в ПТС.. улавливаете мысль?

И

 

Все я внимательно читал с первой страницы, не надо ляля

В скане ясно указано, что предлагается уничтожить все учетные дела, хотя решения тройки существуют и не уничтожены. Это что-то доказывает или опровергает?

С точки зрения нынешних властей по отношению к тем, для кого эти документы публикуются вполне достаточно такой публикации. Отсутствие опубликованных протоколов решений тройки по данным делам является для вас основанием для обвинения в фальшивости опубликованных документов.

Замечу: была слабая попытка Илюхина объявить опубликованные доки фальшивкой, но там все легко опровергается. Но Илюхин хоть честно попытался опротестовать опубликованный документ, а вы факт неопубликования протоколов представляете главным доказательством фабрикации указанных документов. Спорные доводы, кмк

 

Подними прошлую тему. По сотому разу одно и то же. Надоело уже, честное слово. Тогда всё подробно и разбирали и расписывали.
Постановление Думы мне по-барабану. Дума нынче такая, что примет всё, что прикажут сверху. Даже не прикажут, а только намекнут.
г.Медведев решил просто поставить точку в этом вопросе, чтобы больше к нему не возвращаться. Методика крайне неудачная. Теперь затрахают во все места. А надо было просто послать по месту непосредственного происхождения.
Не орел он ни разу... и не боец...
Почему-то англичанам вопросы про буров не задают и комиссии не создают... и про подавление сипайского восстания тоже как-то не шибко слышно... а? А потому, что послали всех сразу и однозначно.

 

Ты, мил человек, лажаешься не меньше других... в других вопросах Лень отвечать - ссылку кинь.

 

Любопытная логика у вас, господин хороший. Значит ХХ съезд - полный звиздёж(запротоколированный и подшитый, надо полагать), а все предыдущие и последующие события - чиссстая правда. То есть одни и те же люди до съезда и после него несли свет истины, а на съезде чушь пороли, так что ли?
Ну и наличие персонального дырокола в минюсте, не даёт вам право судить о мнениях других снисходительно.