Катынь.Отличная от "официальной" версия..

Видишь ли, я не так давно привел очень длинный подлинник документа, в котором сложным юридическим языком объясняется, что факт расстрела поляков органами НКВД является недоказанным. Документ совсем свеженький между прочим. Т.е. мы то с тобой понимаем, что достаточно было душегубцу Сталину поставить подпись под решением пленума и тут же всех поляков почикали, но тем кто их охранял тоже бумага нужна, что их именно почикали, а не сами разбежались. Это на что уже устал намекать Леонидыч и я его прекрасно понимаю. Так вот никаких бумаг, кроме так называемого пакета №1, больше нет, а это означает, что товарищ Сталин на следующее утро мог решить перестать быть душегубцем и быстренько собрав очередной пленум подмахнул постановление о отмене предыдущего решения и поголовном помиловании всех поляков без исключения.

Так я и говорю - предоставьте акты о приведении приговоров в исполнение. Тем более, что в так называемой записке Шелепина четко написано, что их надлежит оставить.

Что еще за справка?

Думаешь лагерь надо было эвакуировать в первую очередь, наплевав на эвакуацию собственного населения и переброску войск?

 

дата этого отчета 1988, до этого СССР тему о "немецком" расстреле тщательно замыливал
в Нюрнберге попытались эту тему поднять, но очень быстро соскочили
и ... никаких обвинений немцам в расстреле нескольких тысяч новых братьев СССР
а так было бы здорово сказать полякам "вот смотрите какие у вас соседи слева" и раз и навсегда поставить точку
но, я так понимаю, подготовиться по этому вопросу просто не успели к Нюрнбергу...

немцы проводили эксгумацию 28.04.1943
Россия страна холодная, но вот в недалеком Минске например на первомай и далее народ на машерова загорает в труселях-купальниках и в волейбол играет
а если глянуть вики, то в Смоленске среднесуточная в апреле-мае +5+10, что означает днем +15+20, ночью до заморозков
так что "смерзшиеся" - да, не оттаяли еще
а пилотки предлагаю не использовать как аргумент

давай не о версиях и документах
а на языке логики

вот немцы натыкаются на брошенные лагеря с поляками
почему бы прагматичным немцам не откормить угнетенных да и создать из них пару дивизий для отправки на фронт, там и сгинули бы по-честному
ну или хотя бы в тыл, на работы

расстреливать на хрена? зачем немцам в начале войны нужно было доказывать, что русские нехорошие?

 

Это, Паша, не логика, а херня какая то.
Из 15 тыщ польских ахфицеров пару дивизий не создашь, чай не рядовые, а белая кость. Да и помощники им осенью 1941-го были не нужны. Немцы в ту пору считали войну практически выигранной. Они и Советских военнопленных весело расстреливали и морили голодом, это уже после первых крупных поражений Власов со своей РОА появился.
А вот в СССР действительно расстреливать 15 тыщ хоть плохеньких но рабочих накануне войны было непозволительной роскошью.

 

у них был статус интернированных - нельзя задействовать на работах
сталин просто не знал что с ними делать
отпустить тож нельзя - как раз была вероятность что дивизии из поляков таки будут созданы

 

У них был статус военнопленных, после того как самопровозглашенное польское правительство в Лондоне объявило СССР войну.
Как раз таки им потом этот самый статус поменяли и отправили строить дороги.

 

Ответ вполне содержательный, завтра буду дома отвисать, отпишусь

 

А где эти "15 тыщ хоть плохоньких но рабочих накануне войны" работали не подскажете?
Неужто прям в лагере рукавицы шили и носа не показывали оттуда?
Или дороги строили? Так может видел кто? Местные может? Может им продукты кто в лагерь еще более года подвозил?

Вроде умные люди, а признавать очевидные вещи не хотите..Ну спорьте дальше - правильная закорючка или нет в документе.
Я так понимаю тут главное поговорить, причем неважно о чем..

Зы выше обсуждали преимущества Нагана или Вальтера в этом деле...
Я хорошо знаком с этим оружием, и с абсолютной уверенностью скажу что вальтер удобнее был бы - перезарядка быстрее, легкий, удобный в руке. Если бы мне предложили выстрелить 00 раз я бы выбрал Вальтер. Хотя думаю там не один человек стрелял. Наган тоже по-своему хорош, большая останавливающая сила пули, без рикошетов, останется в черепе скорее всего.
А вот ТТ или ППД это только делитанты могут всерьез обсуждать, это боевое оружие - тяжелое, с большой начальной скоростью пули, шумное, тяжелое и т.д., для расстрела в упор чрезвычайно неудобное.
Так вот то что я про оружие написал - понимает каждый кто стрелял хоть пару раз из этих образцов.
А у вас получилось на полторы страницы обсуждения с картинками и ттх, и можно было еще на три страницы развести - но тот кто стрелял может это не читать - так как стрелять-одно, а писать-совсем другое.

 

На самом деле разговоры об орудии убийства занимают не более 25% (примерно) от общего обьема темы. Сейчас нет времени, после обеда отпишусь поподробнее (не о вальтерах, конечно). Но из собачьего интересу (для тех, кто не осиливает ссылки) - вот что пишут бывш. братья болгары в своем свободном интернете. Перевод особо не нужен:
Ликвидиран е повече от половината полски офицерски състав.

Около 7000 души от тях са разстреляни собственоръчно от Василий Блохов, комендант на главната квартира на НКВД Лубянка.
Въпреки, че според данните на Сталин разстреляните са 25 700, на 3 Март 1959 в доклад на председателя на КГБ Александр Шелепин се казва, че всъщност са разстреляни 21 857 поляци, както следва:
- 4 421 в Катинската гора (Смоленск)
- 3 820 в лагера "Старобелск" (близо до Харков)
- 6 311 в лагер "Осташково" (Калининския регион)
- 7 305 в други лагери и затвори в западна Украйна и западна Беларус.

Ну стахановец и только. как у него "Максим" не закипел... Видимо, даже домой не ходил, горел на работе круглосуточно. Ну, и Сталину скостили с 25,7 до 21,857 тысяч.

 

Я редко до конца дочитываю глупые ссылки, времени жалко. И болгарскую дочитывать не стал бы.
Но в ней кроется ответ на вопрос кто это сделал.
Ведь мы не отрицаем расстрелы в других местах(Осташково и т.д.)? Почему не отрицаем-потому что имеются показания свидетелей/участников, полученные без давления со стороны фашистов, т.е. объективные.

Еще раз спрошу - если наши расстреляли 11 тыс.офицеров в других местах, то зачем в Катыни из было оставлять в живых?
Есть свидетели что они были живы, кушали, занимались чем то... Люди кто их в этот период охранял, провиант подвозил, лечил?
Скрыть на год 4тысячи людей невозможно.

В очередной раз спрошу-письма до весны 40-го у родственников имеются от этих офицеров, а после нет.. Странно, не правда ли..

 

Так, я понял теперь твою мысль. Т.е. действительно, фактом расстрела служит не завизированное предложение из той Справки: "... - рассмотреть в ускоренном порядке с применением высшей меры наказания - расстрела", а собственно приговоры тройки. Согласен, Справка лишь стойкое намерение, а приговор вроде как окончательное решение, после которого собственно и происходит исполнение. Я единственно, не понял, признаешь ли ты подлинность самой Справки или же есть внятное опровержение, доказательство ее фальсификации.

Бумаг ессно и нет, поскольку ввиду щепетильности вопроса предложено было все уничтожить кроме протоколов приговоров тройки. Согласен, мог случиться с ИВСом приступ человеколюбия и мог он, как ты предполагаешь, собрать быстренько пленум и все перерешить, но скажи:

1. Есть ли известные тебе аналогичные решения?
2. Не является ли такое предположение совсем уж гаданием на кофейной гуще?

Обрати внимание: Шелепин говорит обо всех этих событиях все же как о свершившемся факте

Посмотри ссылочку на весь архивный скан, документ №1.

Да нет, конечно Просто заключенные в подобных случаях - и это цитировалось - передвигались своим ходом под конвоем, всего и делов. В конце концов, пленных конвоировать в тыл или заключенных - какая разница?

 

кроме того, нет ни одного документа о существовании/содержании этих поляков после весны 1940-го
ни документов о лагерях, ни о продовольственном снабжении - ни-че-го

+ нет ни одного родственника-поляка, который бы получил почту от родных-заключенных после мая1940

 

Ну и я о том в десятый раз уже говорю.

А у наших оппонентов доказательства сродни теории "отрицания отрицания"..
Про черепаху и спринтера помните у ионийцев было..
Только там бегун черепаху догнать не мог, а наши требуют неопровержимых доказательств- типа нету бумаги что это наши сделали, значит и спросу нет.

 

Проблема в том, или создание проблемы, заключается в том, что обнародовано только порядка 30% документов. В оставшихся засекреченных томах дела возможно и кроются интересующие всех вопросы:

-

-

и тп.

 

Заметьте - "за отсутствием СОБЫТИЯ преступления"!
Не "состава", а "события"!!!

 

Ну раз так написано-значит и небыло ничего там! "..разбежались.."(с)

Расстрелял Сталин в отместку за наших, погибших в польском плену.
А то что Димочка-говнюк позволяет себе давать оценки действиям человека, которому в подметки не годится-это конечно позор.

 

привет, буквоежка

зря ты это сказал

состав преступления - совокупность предусмотренных уголовным законом признаков, характеризующих общественно опасное деяние как преступление

событие преступления - обстоятельства совершения преступления (время, место, способ и др)

т.е. отрицается не сам факт и/или классификация действия, а его обстоятельства

 

в оригинале, кстати, не 80 томов, а

Опять подлог?

 

Вот и изготовитель фальшивок саморазоблачился.

 

Чушь какая...

Отсутствие события преступления означает только то, что преступления не было как такового, не было самого факта события.

А отсутствие состава означает то, что событие было, но не являлось нарушением действующего законодательства.
Это азы!

 

на эту тему даже у криминалистов единого мнения нет

а для мудрого Леонидыча это азы

кстати, геноцида действительно не было, ни состава, ни события

 

Не только у криминалистов, но и у сантехников, поваров, столяров, попрошаек, дрессировщиков и прочая и прочая.
Мнение должно быть у судей, адвокатов, следователей и прокуроров. И оно есть.

 

Внятное доказательство фальсификации справки изложена у Мухина в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", извини, не буду тебе выкладывать его тут целиком, проще ознакомиться с первоисточником.

1. Не знаю. Но это не означает, что их не могло быть. Хотя есть немало случаев, когда в 37-м людей приговаривали к расстрелу, а потом освобождали.
2. Не является. Ибо это не гадание на гуще, а версия, которую ты опровергнуть не можешь.

Естественно обратил, эта фальшивка и состряпана с целью убедить в расстреле как о свершившимся факте, ибо акты о приведении приговоров в исполнение предоставить не могут.

Через сколько дней после начала ВОВ немцы оказались под Смоленском? Напомнить? Регулярные части КА из котлов вывести не сумели, а заключенных должны были суметь? Кроме того и сами заключенные ждали немцев как освободителей и выдвигаться в Советский тыл не горели желанием, потому что статус военнопленного был существенно выигрышней, чем статус зэка.

 

Почему это ты считаешь, что их нет? Может просто эти документы и свидетельские показания не стыкуются с основной версией? Актов о приведении приговора в исполнение ведь тоже нет.
Кстати, свидетельских показаний о поляках, строивших дороги под Смоленском после мая 1940-го полно, с указанием полных данных и адреса свидетелей.

 

http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=9514205&postcount=1362
День сурка.

 

Да потому что НЕТ таких документов. А дороги строили солдаты польской армии, и Вы знаете об этом, но тактично умалчиваете.
Расстрелял их ИВС, и правильно сделал. Глаз за глаз.

 

И куда же солдаты польской армии делись в июне 1941-го?

 

Фильм Обратный отсчет. Катынь. Белорусский список (2010)

http://djrogoff.ru/51826-onlajnobratnyj-otschet-katyn-belorusskij-spisok.html

Где-то с 8 минуты: солдат сначала отправили по домам (даже кто-то дошел), потом опять задержали для строителсьства дорог, предложив стать вольнонаемными. Но многие отказывались. Тогда их отправили, но отправили не по домам, а в Сибирь.
В отличии от рядового состава, офицерам не предлагали участвовать в строительстве дорог..

 

"...разбежались..", уже ведь сказали..

На самом деле к расстреле польских офицеров в Катыни вопрос-куда делись солдаты, строившие дороги-не имеет отношения. Так же как отсутствие части документов или стрельба из Вальтера.
Ни на один из заданных мной примитивных вопросов ответов не дадено, смысл спускаться на мелкие детали? Давайте назовем тему-напр. Подделка исторических документов-и будем обсуждать этот вопрос.
Повторяться в вопросах не буду, у меня всего то несколько постов на эту тему.
Зы. Тоже не аргумент конечно, но вчера еще раз доколупался с этим вопросом до моего профессора-сталиниста. Мол, а может все таки немцы... Он на меня уде как на идиота посмотрел

 

Cитаешь это убийственным и последним аргументом?

 

Я конечно не претендую на то, чтобы мои посты читали все и полностью, но прочтите хотя бы последний абзац внимательно еще раз-там указано, считаю я ЭТО убийственным аргументом или нет

По теме есть что добавить?