Навальный.

А президент сказал, что знает их и они штатские. Надо понимать оба штатские. И оперативник штатский. И врач, у которого номер загранпаспорта идет следующим за оперативником, тоже штатский.
Такие вот у нас штатские, которых в базах нет, но президент их знает.

 

воооо! С этим соглашусь, пожалуй.

 

а им это зачем? Молчать в смысле?

Кто может расчитывать на то, что такие договоренности будут выполняться?

 

Неубедительная простыня. Рассчитана на тех, кто по невнимательности не видит разницы между Новичком и препаратом ГРУППЫ НОВИЧОК.
Именно поэтому так обильно букв напихано, отвлекает внимание.

 

Химику понятие доза вообще знакомо?

 

Много переходов на оценку мнения оппонентов, теряется смысл. Я не понял, что в данном можно считать домовым и нло.
Но я понимаю, что если дело приняло неожиданный оборот в результате приезда случайной скорой, то все дальнейшее развитие-тоже в значительной степени случай. Много новых факторов мешают действовать по первоначальному расчету.

 

жидкие, твердые и газообразные. У них радиус поражения разный.

 

наверное логичнее отравить Скрипалей, подгадав под приезд туристов из гру, затеять расследование на несколько месяцев, а серьёзных санкций так и не ввести.
На самом деле уровень непрофессионализма наших спецслужб опустился до такого уровня, что вполне может показаться невозможным в принципе.

 

Скафандры все в ковид износили. В Москве, возможно и были припасены для встречи.

 

Ну давайте публиковать простыни... Тут просто объясняется как определяется про ингибиторы и как потом определяется какой ингибитор...

Главный российский оппозиционный политик Алексей Навальный — уже две недели в коме: ему резко стало плохо в самолете, летевшем из Сибири в Москву. Берлинские медики из клиники «Шарите», куда Навального перевезли из Омска, обнаружили у Навального отравление ингибиторами холинэстеразы — однако конкретное вещество, ставшее причиной отравления, не названо. Удастся ли немецким аналитикам найти отравляющее вещество спустя столь долгое время? Почему отравление не удалось обнаружить в России? Когда следует ждать новостей о состоянии здоровья Навального? Эти и другие вопросы научный редактор «Медузы» Александр Ершов задал Марку-Михаэлю Блуму — биохимику, специалисту по химическому оружию, много лет проработавшему в международной Организации по запрещению химического оружия. Он непосредственно участвовал в расследовании отравления Сергея и Юлии Скрипалей в Великобритании.

Сразу же после публикации этого материала правительство Германии сообщило, что отравляющее вещество было идентифицировано и речь идет о яде из группы «Новичок».
— Сейчас нам достоверно известно очень немногое о том, что все-таки произошло с Алексеем Навальным. И главное — это второе сообщение клиники «Шарите». Процитирую: «Результаты исследования указывают на отравление веществом из группы ингибиторов холинэстеразы. Конкретное соединение остается неизвестным, начата серия комплексных анализов». Можете пояснить для наших читателей, что это означает? Как можно установить факт наличия отравления, не установив при этом само отравляющее вещество?

— Это возможно. Для этого нужно провести особый вид анализа крови. Берется образец крови, в которой [в норме] присутствует этот фермент — холинэстераза, и измеряется его активность. Для этого к образцу добавляют специальное вещество, которое выступает аналогом ацетилхолина, под действием холинэстеразы оно распадается, получается другое вещество, которое потом окрашивает реакционную смесь в желтый цвет. Это классический тест, с помощью которого можно измерить активность фермента в плазме крови.

Важно иметь в виду, что активность фермента может быть драматически снижена, но при этом клинически, по симптомам, это никак не будет проявляться. И лишь тогда, когда активность упадет практически до нуля, вы получите все эти хорошо описанные симптомы отравления [фосфорорганическими соединениями].

Мы точно не знаем, но поскольку господина Навального было решено поместить в состояние медицинской комы, то уровень активности холинэстеразы, можно предположить, был у него очень сильно снижен. Сообщение «Шарите», о котором вы говорите, очевидно, выпущено после того, как были получены результаты такого теста. Теперь — в качестве второго шага — необходимо определить уже конкретное вещество, которое стало причиной отравления.

— Это, видимо, очень трудный вопрос — но какова вероятность того, что вещество все-таки удастся определить?

— Если активность холинэстеразы в организме подавлена, и очень сильно, это значит, что что-то ее ингибирует [подавляет]. Из этого следует, что отравляющее вещество все еще присутствует в организме и соединено ферментом — просто потому что иначе, если бы оно уже куда-то пропало, активность фермента вернулась бы в норму. И это — залог того, что природа отравляющего вещества все-таки будет установлена.

Делается это следующим образом. В крови есть особый вид холинэстеразы — бутирилхолинэстераза, которая хорошо растворима в воде и с которой удобно работать. Отравляющие вещества связываются с ней точно так же, как и с ацетилхолинэстеразой. Вы смотрите на этот фермент и пытаетесь определить, что с ним происходит. Есть две возможности: некоторые отравляющие вещества связываются с ней крепко, но все-таки обратимо, другие — прежде всего, боевые — связываются необратимо, как суперклей.

Теперь, имея образец крови, вы можете выделить из нее этот фермент, разрезать его на мелкие фрагменты и найти среди них тот самый характерный кусок, с которым связываются яды. На нем вы ожидаете обнаружить что-то постороннее, что блокирует работу фермента. Затем, используя масс-спектрометрию и зная нужную массу фрагментов, вы можете определить массу присоединенного вещества и попытаться восстановить, о каком именно отравляющем веществе идет речь.

Затем, когда у вас есть гипотеза и вы думаете, что нашли нужное вещество, вы, в идеале, должны взять такое же вещество, добавить его в образец человеческой плазмы и повторить анализ. Если картина будет идентичной, это и есть подтверждение того, что вы нашли нужный яд. Это не самая тривиальная работа, но она позволяет получить подтверждение вашего анализа.

— Врачи, которые занимались реанимацией Навального в России, говорили, что проверяли вариант с отравлением ингибиторами холинэстеразы, но не нашли ему подтверждения. Может ли у этого несовпадения — между тем, что говорят российские и немецкие врачи — быть какое-то рациональное научное объяснение? Например, в Омске не было достаточно чувствительных масс-спектрометров, которые есть в Берлине. Это возможно?

— Мне так не кажется. Потому что первое, что делается [при подозрении на отравление] — это тест на холинэстеразу. Для этого можно, конечно, использовать сложное оборудование, но по сути это очень простой тест. Нужна плазма, субстрат, стеклянная кювета. И вы просто делаете цветную реакцию, для получения результата которой нужен лишь спектрофотометр — это очень простое лабораторное оборудование, которое есть почти везде.

Важные подробности о тестах
Насколько мне известно, российские врачи говорили, что вводили Навальному атропин. Но, с другой стороны, они же говорили, что у него мог быть низкий уровень сахара в крови. И это вопрос, который я себе постоянно задаю: в норме, когда у вас падает уровень сахара, это сопровождается учащенным сердцебиением и потоотделением, но атропин вводят в противоположной ситуации, — когда пульс, наоборот, очень слабый. Если они вводили атропин, у этого должна была быть какая-то причина — и, насколько мне известно, пока о ней ничего конкретного не говорилось. Атропин не вводят больным в тяжелом состоянии просто в качестве меры предосторожности. Пока никакого убедительного объяснения, зачем это было сделано, я не видел.

— Кроме того, Навального довольно долго не разрешали транспортировать в Германию. Самолет, прилетевший за ним, много часов просто ждал в аэропорту. В связи с этим некоторые сторонники Навального высказывали версии о том, что его намеренно как можно дольше хотели не передавать немецким врачам — чтобы яд в организме успел разрушиться. Насколько такая версия может иметь под собой основания и насколько быстро вообще разрушаются эти яды в организме?

— Некоторые из этих веществ распадаются в организме действительно довольно быстро. Например, зарин. Однако те молекулы отравляющих веществ, которые необратимо связались с ферментами в теле человека, уже никуда не пропадают. Конечно, на месте этих испорченных ферментов все время образуются новые [но это происходит не очень быстро].

Если, допустим, «выключить» буквально всю холинэсеразу в теле, потребуется около двух месяцев, чтобы восстановить ее уровень. Поэтому даже спустя три-четыре недели после того, как кто-то контактировал с отравляющим веществом, вы все равно сможете взять у него образец плазмы — и по-прежнему будете способны определить наличие яда.

Довольно быстро исчезают продукты распада [отравляющих веществ] в моче, это правда — два-три дня, и их уже не видно. Но то, что уже связалось с ферментами, никуда не исчезает очень долго, поэтому держать человека лишь для того, чтобы скрыть следы отравления — это занятие практически бессмысленное с такого рода ядами. Есть другие отравляющие вещества, которые исчезают довольно быстро, и там задержка длиной в пару часов может иметь значение. Но не здесь.

— Насколько я понимаю, из одного того факта, что наблюдалось сильное отравление ингибиторами холинэстеразы, напрямую следует, что вещество должно быть в скором времени идентифицировано. Есть ли шанс, что этого не произойдет?

— Теоретически да, это возможно. Потому что спектр подозреваемых веществ, которые требуется проверить, очень широк и при таких концентрациях [в которых действуют нервно-паралитические вещества] речь идет о точечной проверке каждого возможного варианта: первого, второго, третьего и так далее. Вы идете по списку «обычных подозреваемых» — самые известные нервнопаралитические газы, самые часто используемые пестициды и так далее. Но список может быть очень длинным, а анализ может занять много времени.

Параллельно исследуют продукты распада этих веществ — есть ли они в моче, в крови, на смывах кожи и так далее; такие данные могут помочь в идентификации [методом того же масс-спектрометрического анализа холинэстеразы, о котором мы уже говорили]. Другими словами, исследования в таких случаях идут в разных направлениях, и это большая работа.

Тем не менее, я уверен, что аналитикам все-таки удастся установить конкретное отравляющее вещество. Возможно, речь будет идти о группе близких веществ, потому что [для сильных ингибиторов] в процессе реакции с ферментом определенная химическая группа из состава яда уходит — и установить, что именно было на ее месте, уже нельзя. В случае зарина, например, уходит фтор.

Когда вы делаете такого рода анализ, то, определяя вещество, сможете утверждать, что речь идет о соединении, где в таком-то положении мог быть фтор, и это будет зарин, а могла быть и другая группа — например, бром или цианид, и это будет другое похожее вещество. Вы не знаете, как выглядела эта ушедшая часть молекулы, но вы видите, что оставшаяся часть выглядит как остаток зарина, а изначальное соединение было, очевидно, достаточно активным чтобы необратимо присоединиться к холинэстеразе. Но вы можете быть уверены, что речь точно идет о нервно-паралитическом газе.

В общем, я более чем уверен, что аналитики, которые работают с «Шарите», отравляющее вещество найдут. Судя по тяжести симптомов, речь идет о сильном отравлении — а значит, количество яда было немаленьким.

— Что нужно для идентификации яда — только ли его формула? Необходим ли образец самого вещества? Вообще, как долго может длиться анализ?

— Интерпретировать масс-спектры можно и без образца. Но в идеале в тот момент, когда вы считаете, что нашли нужный яд, вы должны провести подтверждающий анализ с тем образцом вещества, который есть у вас в хранилище. Если такого вещества у вас нет, его можно синтезировать, но это, конечно, займет еще некоторое время.

В принципе, весь процесс идентификации отравляющих веществ делится на три основных шага. Сначала делается скрининг, то есть поиск возможных кандидатов. Затем проводится, собственно, идентификация соединения. И третий шаг — который должен быть в таком громком деле, каким, очевидно, является случай Навального, — это подтверждение; а для него требуется референтный образец вещества. Он нужен, чтобы провести подтверждающий эксперимент, и если картина [масс-спектрометрического анализа] совпадает, можно быть достаточно уверенным, чтобы сделать официальное заключение.

Я бы сказал, что сообщения об идентификации яда можно ждать на этой, либо на следующей неделе. Поскольку это громкое дело, у аналитиков должны быть все ресурсы и возможности для работы.

— То есть на следующей неделе мы точно узнаем, о каком яде идет речь?

— Да, самое позднее. Если новостей не будет — значит, скорее всего, мы уже так ничего и не узнаем. Но важно отметить, что я не знаю, кто принимает решение о публикации информации. Очевидно, данные о природе яда должны будут получить врачи, поскольку это может повлиять на стратегию лечения, и семья. Но вот станет ли эта информация публичной, я не знаю.

— Пока результатов анализа нет, можем ли мы хотя бы по клинической картине утверждать, что речь идет именно об отравлении боевыми отравляющими веществами, которые трудно просто так достать — а не обычными пестицидами, которые действуют аналогично?

— Некоторые из пестицидов действительно относятся к фосфорорганическим соединениям и очень похожи [по структуре и функции] на нервно-паралитические газы — и отличаются от них только концентрацией, в которой действуют. Исторически боевые отравляющие вещества так и появились — из слишком токсичных пестицидов. Поэтому клинически картина отравления малым количеством высокотоксичного вещества не будет отличаться от отравления пестицидом в гораздо большей концентрации.

Однако по той же причине не найти такой пестицид, когда клиническая картина похожа на отравление боевым веществом, совершенно невозможно. Речь идет о разнице в тысячи раз. Например, если говорить про [отравляющий газ] VX, то, чтобы убить человека, может быть достаточно лишь небольшой капли на коже — никакие пестициды, конечно, настолько не ядовиты.

Есть, кстати говоря, и другие вещества, которые ингибируют холинэстеразу, но не являются при этом фосфорорганическими соединениями: некоторые лекарства от болезни Альцгеймера, некоторые карбаматы [инсектициды]. Однако зная то, что мы знаем сегодня, очень сложно предположить, как ими можно было отравиться: просто дотронуться до поверхности с таким веществом для отравления недостаточно. А если верна гипотеза с выпитым Навальным чаем (вообще говоря, у нее нет пока доказательств, все просто обращают внимание на этот чай), то вещества в этом чае должно было быть ну очень много.

В общем, пока у нас все равно очень мало информации, чтобы строить догадки, и главное, что следует сделать — дождаться результатов анализов, которые сейчас проводятся.

— Можете пояснить, почему Навального до сих пор держат в медикаментозной коме, если его состояние стабильное? Чего ждут врачи?

— Они ждут того, чтобы активность холинэстеразы вернулась в норму. Если сейчас убрать препараты, обеспечивающие [седативное состояние], у него вновь появятся симптомы отравления: невозможность контролировать мышцы, [останется] необходимость в искусственной вентиляции легких и так далее. [Он сейчас на ИВЛ, а] быть в сознании, когда ты подключен к аппарату искусственного дыхания, довольно неприятно. Поэтому обычно проводят седацию — не очень глубокую, но постоянную. В таком состоянии у пациента нет болей и он легче переносит подключение к ИВЛ.

Человека с таким отравлением нельзя резко выводить из этого состояния — необходимо контролировать, чтобы в процессе снятия седации не было болей, спазмов и других симптомов отравления. Одновременно с этим постоянно исследуется уровень активности холинэстеразы, и только если он восстановится, хотя бы частично, можно будет начинать возвращать пациента в сознание. Когда и как это делать — это, конечно, решение врачей, но в принципе в таком состоянии человек после отравления может находиться еще пару недель.

— За это время организму нужно синтезировать достаточное количество новой холинэстеразы, которая могла бы выполнять свою функцию?

— Да, именно так. Мы все слышали про атропин [как антидот против фосфорорганических соединений] — но атропин не восстанавливает активность холинэстеразы, он просто снимает симптомы такого отравления. Есть еще один класс веществ, которые применяются в таких случаях — так называемые оксимы (пралидоксим, обидоксим и другие), и с некоторыми фосфорорганическими соединениями они действительно могут восстанавливать работу ферментов, то есть реактивировать их. Однако работают они лишь с некоторыми из отравляющих веществ. Если в данном случае оксимы не могут помочь, остается только ждать, когда тело само произведет недостающий фермент. Это может занять много времени.

— Каждый раз, когда речь идет о неудавшемся отравлении, появляется версия о том, что те, кто это сделал, хотели просто запугать свою жертву, а не убить. Возможно ли в принципе с такими веществами как-то подобрать концентрацию, чтобы не убить, а напугать?

— Если речь действительно о боевом отравляющем веществе, то я бы сказал, что это определенно покушение на убийство. Потому что подобрать концентрацию, как вы выразились, здесь невозможно. [Для каждого яда] можно представить кривую концентрации, где при определенной концентрации начинают появляться первые симптомы, затем они нарастают, а затем человек умирает. Но в данном случае разница между этими точками — первыми симптомами и летальным случаем — очень маленькая.

С пестицидами она шире, но количества вещества, как я уже говорил, должно быть гораздо больше. И это еще один аргумент в пользу того, чтобы дождаться идентификации вещества — если оно действительно окажется боевым и нервно-паралитическим, можно быть уверенным, что речь именно о попытке убийства. Если нет, тут возможны разные спекуляции, но даже по тяжести симптомов на «попытку запугивания» это никак не похоже.

— Если использование боевых отравляющих веществ — это всегда покушение на убийство, почему же эти попытки раз за разом проваливаются? Вспоминается, конечно, самый яркий последний случай — покушение на Скрипалей.

— Это прозвучит очень цинично, но если вам действительно нужно убить одного конкретного человека, то для этого есть другие, гораздо более подходящие яды. Ведь если что-то разрабатывалось как боевое вещество, если оно предназначено для использования в бомбах, на поле боя, это не значит, что это подходящий яд для точечной попытки убийства. При разработке таких веществ думают совершенно другими категориями: распространением в воздухе, стабильностью и тому подобным. Есть яды, которые гораздо тяжелее детектировать. Для точечного убийства есть более прямые пути: иногда люди просто пропадают, попадают в автомобильные аварии. Если все-таки используется боевое отравляющее вещество, можно предположить, что тот, кто его применил, намеренно хотел привлечь внимание к этому делу.

Что касается случая Скрипалей, им удивительно повезло: скорая помощь забрала их очень быстро. Есть оценки, согласно которым, если бы она опоздала хотя бы на десять минут, было бы уже слишком поздно. Но есть и другие — успешные — применения экзотических ядов. Я имею в виду случай [бывшего сотрудника КГБ и ФСБ Александра] Литвиненко: зачем нужно было использовать такое крайне экзотическое вещество как полоний, если вы просто хотите кого-то убить? Наверное, на это была своя причина. Я думаю, что здесь может быть много спекуляций, но, повторюсь, следует дождаться результатов анализа, которые могут что-то прояснить.

Впрочем, следует понимать, что сам по себе химический анализ, конечно, никак не позволит определить того, кто причастен к отравлению — для этого необходимо полицейское расследование. Даже если сейчас удастся найти некоторое количество яда в организме, его будет так мало, что надеяться на то, чтобы определить его происхождение по каким-либо примесям, невозможно. Это можно было бы сделать, если бы имелось чистое вещество, но, имея лишь полученные у пациента биологические образцы, это сделать невозможно.

 

Смысл не теряется. Он написан в первой части моего сообщения, а про НЛО и домового в конце. Если вам мои тексты кажутся недостаточно наукоёмкими и структурированными, то предлагаю их игнорировать в преть.

не, а как иначе, если там "сын маминой подруги" через одного? Закономерные результаты деятельности.
Не может тут гнить, а тут не гнить. Гниёт всё.

 

троллинг засчитан.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новичок_(отравляющие_вещества)

 

У Навального долгов не было, а то что карманные суды ему приписывали "долги" он обращал их через ЕСПЧ в компенсацию. А ФБК на Жданове, но ты это и сам знаешь)))

 

оперативники всегда с врачами на рутину ездят?

 

Никакие.
Понимаю, что ты знаешь больше. По должности допущен, вероятно.
Знаешь даже больше специалистов университетской клиники, ибо они-то не допущены.

Но разницу между препаратом и группой, куда он входит, понимаю.

 

Давайте лучше простыни убирать под спйлер или в цитату.
Спасибо

 

Теперь все понял, кроме последнего слова. Предложение принято. )

 

а Родченкова подгадали под следующую олимпиаду. ну да).
Цель то какая была? Где санкции по Скрипалям?

 

Ну ты передай химику
Как солдаты в 1 мировой испанку в яме с БОВ лечили
Подышал и лучше
Главное чтобы вытащить успели, пока сознание не потерял

 

оооооо ну ты прям меня поддел
А еслиб я рядом стоял? Укусить попытался бы? Вряд ли.
Но молодец.
Наверное любишь в интернете собачиться, потому что здесь ни кто подзатыльников не надаёт?!

 

мог бы и один прокатиться.
Если Скрипаля пытались отравить наши, тут понятен и мотив, и орудие. А если англичане, то нет ни мотива, ни орудия.