1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Подогрев аккумулятора.

Тема в разделе "Обмен опытом", создана пользователем Пресловутый, 13 ноя 2015.

  1. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Вы не понимаете, что в стенке не может быть запасено достаточно тепла для того, чтобы температура после отключения падала медленно.
    Смотрим график в соседней теме.

    Явно видно, что тепло запасено телом значительной массы.
    Остывает медленно.

    Стенка и нагреватель остывали бы в десятки раз быстрее, у них малая теплоёмкость.

    Нагрет именно весь аккумулятор, несомненно.
     
    #361 Пресловутый, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  2. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Опять безграмотные несут ересь, что может нагреться только нагреватель, или только стенка.

    А у нагревателя и стенки -минимальные масса и теплоёмкость.
    Они и греться и остывать должны быстро.

    Но мы видим сохранность остаточного тепла и через сутки.
    Значит, тепло содержится в теплоёмком теле, в аккумуляторе.

    Ну и физика не знает примеров когда тёплое тело не передаёт тепло соседнему холодному.
    Нагреватель отдаёт тепло стенке, стенка- электролиту.
    Это закон. Нерушимый.

    Если бы тепло не передавалось - нагреватель бы быстро перегрелся.

    Теплопередача идёт по большой площади, поэтому тепла можно передавать немало и через стенку.

    Да и ваще, сопите.
    Всё тут ясно. Греет прекрасно.
     
    #362 Пресловутый, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  3. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Задаю прямой вопрос:

    Почему температура внутри утеплительного кофра после выключения подогрева падает на морозе так медленно? (см.графики в соседней теме).

    В ЧЁМ содержится большой запас тепла?

    Обращаю внимание, что прямого ответа от оппонентов не будет, станут ёрзать.

    Читаем ниже, убеждаемся. :D
     
  4. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    devisor
    Несколько вопросов по графику:

    1. Как при росте Т под капотом происходило падение Т АКБ?
    2. Как при падение Т под капотом происходил рост Т АКБ?
    3. Как при равномерном медленном росте в течении 10, а затем 14 часов происходил как рост так и падение Т АКБ?
    Пожалуйста объясните, как такое возможно...
    4. Правильно ли я вижу, что средняя динамика роста Т АКБ +3*C/час, максимальный рост отражённая на графике +7*C/час зарегистрирована 11.01.16 с 6:00 до 7:00?
    5. Правильно ли я вижу, что средняя динамика снижения Т АКБ -1.5-2*C/час.

    [​IMG]
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #364 BM-Volga, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  5. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Вероятны замеры в далёких друг от друга точках, некорректное расположение датчиков.
    Но верен этот график или неверен - мне на него плевать.
    Он ничего для меня не значит.
    И ничего не опровергает.

    У меня есть свои данные.

    Точно так же:

    Наличие подогрева на продвинутой технике доказывает его полезность.
    Отсутствие подогрева в Камазе Петровича - не опровергает его полезность.
     
    #365 Пресловутый, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  6. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Свистун, хватит размачивать букварем.

    Читай утверждение "соучастника" и мой вопрос, ты похоже даже не понимаешь о чем я его спрашиваю.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    О! Теплее! С автопроизводителями обделался, теперь и от "соучастника изобретения" открещиваться начал.

    Данные свистунов, тем более противоречащие данным и расчетам производителей мало кому интересны.
    Сколько бы свистуны не тужились доказывая, что они умнее всех производителей вместе взятых. :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #367 BM-Volga, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  8. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    У вас галлюцинации.
    Я ткнул вас носом в использование подогрева. Несколько раз.
    В продвинутой технике, в том числе.

    Тот график я не считаю корректным, а вот график в соседней теме и мои замеры - корректны.
    Именно они и показательны.

    Я говорю на основании физики и замеров, а не на основании "поддержки кого-либо".
    Вы безграмотны, потому вынужденно используете слабейшие аргументы.

    Мои данные точно соответствуют расчётам.
    У меня утепление более качественное, поэтому результат лучше при той же мощности.
    Меньше потери.

    Выше я задал вам конкретный вопрос.
    Прямой ответ дать слабО?
     
    #368 Пресловутый, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  9. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ты реально такой слабый мозгом, ты мой вопрос понимаешь?
    Где я спросил про долю?

    Свистун, заканчиваем художественный свист.
    И примеры "валенка с фольгой" в промышленном исполнении 5-10 автопроизводителей мира, в студию!
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Прочитай снова, если не доходит.
    Я сказал, что пофигу как греет: инфракрасным или конвективно, или прямым контактом.
    Важно, что греет хорошо.

    Примеры прогрева в хорошей технике - выше.
    Это доказывает, что полезен сам факт прогрева.
    Полезно поддерживать аккумулятор тёплым.
    Уяснил о чём речь?

    Я грею как хочу.
    Мне важна беспроблемность эксплуатации.
    Она достигнута.

    Каким методом- моё дело.
    Мне важен результат.
    Он хорош.

    На мой вопрос вы прямо ответить не можете? Так?
    Будете выкручиваться? Ожидаемо...
     
    #370 Пресловутый, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  11. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Это хорошо, что ты понимаешь, что "соучастник изобретения" обделался в основах термодинамики, а именно в утверждении - нагрева ИК-излучением, чего-то внутри АКБ
    Хорошо, что ты понял, что его график туфта!

    Осталось понять, что я не оспариваю полезность теплого АКБ, я утверждаю, что твой колхозный метод нагрева с помощью "валенка с фольгой" опасен и/или бесполезен.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #371 BM-Volga, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  12. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    ИК нагрев имеет место, несомненно.
    Но его доля не очень велика.
    Так что ты поспешил с выводами.
    У тебя для выводов грамотёшки нет.

    О графике:
    Под капотом есть разные зоны, и замеры в разных зонах, особенно в движении, могут дать разные данные.
    Возле аккумулятора- тепло, а вдали- намного холоднее, или наоборот.
    На стоянке картина может меняться.
    График ничего не опровергает, разумеется.

    Только на доли и др.- плевать.
    Греет. Это важно.

    Моя система- отлично решает задачу.
    Поэтому сопите, неучи.

    Как может быть бесполезным повышение температуры аккумулятора на 20-30 градусов?
    Только абсолютный неуч может такое сказать.
    Тем более, что научные данные о заряде приведены выше
     
    #372 Пресловутый, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
    ПОДОНОК нравится это.
  13. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Как видим, сопят, ответа на мой прямой вопрос у них нет.
     
  14. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Прости но ты реально не силен умом, если не понимаешь почему на утверждение: инфракрасный греет направленно, т.е в данном случае внутрь батареи разогревает именно тело, а не пластиковый корпус. (C) devisor, задан вопрос про проникающую способность ИК-излучения.

    Читай по буквам - ни в утверждении, не в моем вопросе нет ни одного слова про долю ИК-утверждения.

    Это понятно или и это сложно?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  15. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    А ты что, совсем не понимаешь слов?
    Мля, неучи ещё ерепенятся...

    Я изначально сказал вообще, по прочтении нескольких сообщений разных людей, что доля ИК нагрева, считаю, не может быть велика.
    И плевать что ты там придумал о себе.

    На мой- то вопрос слабо ответить?
     
  16. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Отвечаю на ентот тезис:

    Он НЕ ошибся.
    Прямой проникающий ИК нагрев внутренностей также есть.
    Обязан быть.
    Особенно если стенка полупрозрачная.

    Но предполагаю, очень малая доля энергии приходится на эту часть теплопередачи.
    В основном - контактом со стенкой, ИК- нагревом стенки и конвекцией.
     
  17. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Прислали в личку, спасибо понимающим.

    parts.subaru.com/p/Subaru_2015_Forester/Battery-Warmer/49926753/J6010FS000.html

    Фирменный подогреватель Субару.
    220 в.
    Запуск от тёплого аккумулятора и обеспечение быстрой зарядки тёплого аккумулятора после начала движения.
    Тож решение норм.
     
    #377 Пресловутый, 12 янв 2016
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  18. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Особенно если мозг полу-прозрачный! 60-70% спектра ИК-излучения не может преодолеть слой кожи человека, не то что преодолеть пластик стенки АКБ.
    В целом вывод прост - "Остап Бендер" написал технически неграмотную ахинею, а свистулькины в нее верят.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. IG0R

    IG0R Завсегдатай

    В клубе с:
    26 апр 2008
    Сообщения:
    331
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Ямало-Ненецкий АО
    Водит:
    Если вы хотите разбираться с вопросом погашения ИК АКБ, тема перевалит за 100 страниц :)
    Если вкратце то ИК это некий диапазон длин волн. Поглощение ИК для большинства веществ в тонких слоях носит селективный характер в виде относительно узких областей - полос поглощения. Вот по изучайте, самый красивый график который я нашел.
    Atmospheric_Transmission_Infrared.png
    Вы думаете что если поглощение высокое то АКБ не будет нагреваться?
    Тут конкретно полиэтилен.
    А мощность ИК излучения прикинуть слабо?:shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    ПОДОНОК нравится это.
  20. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ну наконец нашли что-то похожее на валенок с фольгой! Искренне и от души поздравляю, что один мировой производитель сделал что-то подобное.
    Но как всегда дьявол в деталях!
    Давай вместе посмотрим на сей девайс внимательней:
    • питание от стационарной сети 125V
    • обязательное использование сети с заземлением
    • мощность 80W
    • способность поднять T*С АКБ на 10*C в течении 6 часов.
    Фактически, решение позволяет не носить АКБ домой, а подогревать его в гараже - ВСЕ!


    Не смотря на то, что решение с заземлением на порядки безопасней, динамика нагрева на порядок скромнее, а сам факт стационарности принципиально меняет идею его использования,
    как и обещал - золотая медаль по художественному свисту свободна и ты получаешь серебро, так как единичный пример, не тянет на "широкое применение", "много" и "повсеместно".
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #380 BM-Volga, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  21. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Не думаю, что 100 страниц потребуется для выяснения, что пластик стенки АКБ в несколько мм. поглотит большую долю ИК-излучения, т.е. излучение нагреет именно пластик АКБ.
    Мной нигде не сказано, что ИК-излучение в итоге не нагреет АКБ, нагретый от ИК-излучения пластик теплопередачей обязательно нагреет внутренности АКБ.

    Речь о другом - технически неграмотные категоричный заявление "соучастника изобретения" говорят о состоятельности изобретения и целевой аудитории - вот основанная мысль.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #381 BM-Volga, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  22. devisor

    devisor Участник тусовки

    В клубе с:
    17 ноя 2015
    Сообщения:
    46
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Однако здравствуйте...даже не знаю с чего начать, но как то стоять в сторонке - это не наш метод. Вижу два горячих вопроса во всём вышеизложенном. 1. разогрев АКБ осуществляется по трём направлениям - изнутри электрохимические процессы, внутрь проникновением ИК - лучей и снаружи конвекцией или просто прямым нагревом нагревательных элементов (пластин). Да, действительно, какой из этих способов эффективнее, мы не разбирались, но опыты и эксперименты наводят на конкретные выводы. Если АКБ в термосе, то продрогнуть в лёд ему меньше шансов и замеры демонстрировали очень наглядно, практически мгновенные, эндотермические и экзотермические процессы (см. внимательно раздел эксперименты, именно в термосе, без нагрева), моё личное мнение, лёд растопить сложнее, чем начавшую кристаллизоваться, однородную массу. Про ИК и конвекцию не вижу предмета для спора, какая разница, что круче, важно, что одно другое дополняет и конечный результат радует . 2. Что касается графиков скорости и направленности движения температуры разных зон, то это результат разнородной термоизоляции и скорости остывания оборудования (агрегатов). Стоит учитывать, параболическую зависимость остывания АКБ воды или просто вещества в термосе (см. внимательно раздел эксперименты особенно в морозильнике) и вихревые потоки, которые во время движения ускоряют остывание, а во время стоянки не мешают концентрации тепла в данной точке моторного отсека. Опять таки, какая мне разница, как оно там движется. Мне важно, что эти замеры более, чем корректные с учётом применяемых приборов диагностики и они наглядно показывают эффективность использования старых (дедовских) методов в современной и безопасной интерпретации. Причём, за сущие копейки!
    Так и хочется сьязвить, «Купи себе WeBassto за 40 000, а 5 000 на утепление мотора и АКБ пожалей, а с утра поплачь на свое научное бездумие. Ко мне уже не мало таких товаришчей обратилось, в том числе и давних приятелей. Хотя многие из них не верили в надобность сего и умничали себе во вред.
    Друзья, зачем ломать копья, лучше зрить в корень...☺
     
    #382 devisor, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
    Пресловутый нравится это.
  23. SAMOTLOR

    SAMOTLOR Старожил

    В клубе с:
    19 апр 2007
    Сообщения:
    5,648
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Ханты-Мансийский АО
    Если "зрить в корень" -никто не отрицал с самого начала,что оптимальная температура влияет на свойства акб . Но так же обстоит дело и с остальными узлами и агрегатами. Их,что тоже снабдить грелками? Амортизаторы,ступицы,замки дверей, итд.
     
  24. devisor

    devisor Участник тусовки

    В клубе с:
    17 ноя 2015
    Сообщения:
    46
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Если это решаемо без жертв и за разумные деньги, то почему бы и нет :shock:. У каждого свой вкус, сказал индус натягивая нах обезьяну...Лично я к сохе не хочу, а вот в космос туристом и по сходной цене, завсегда пожалуйста :)
     
    Пресловутый нравится это.
  25. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Я наблюдаю работу Закона перехода количества в качество.
    Мой аккумулятор нормально заряжен.
    Подзаряд не требуется.

    И результат достигнут очень просто.
    Это тоже важно.
     
    #385 Пресловутый, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  26. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Нет необходимости узнавать как именно греет: ИК, контактом, конвекцией...
    Об этом вам и говорят.
    Хотя доля ИК есть обязательно.
    В том числе, немного ИК даже проникает внутрь.
    Немного. Ферштейн?

    Но если даже кто-то здесь выскажет мнение о нагреве аккумулятора теплом ядерной реакции в другой галактике, - это ничего не поменяет в реальности, не отменит практической эффективности электроподогревателя, и законов физики, по которым он обязан успешно работать.

    Аккумулятор хорошо греется, и нормально заряжается.
    Это факт.
    Обеспечение именно этого и требуется от подогревателя
     
    #386 Пресловутый, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  27. Пресловутый

    Пресловутый Старожил

    В клубе с:
    2 фев 2015
    Сообщения:
    4,987
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Иркутская обл.
    Водит:
    Да, этот девайс другой, утепления по сути нет, оттого при той же мощности нагрев идёт медленнее.

    Ну а ваши же же аргументы продолжают работать:
    Использование автономных подогревателей продвинутыми производителями доказывает полезность подогрева.
    Неиспользование таких подогревателей на Камазе Петровича- ничего не доказывает.
    Колхозники предпочитают физический труд: таскают аккумуляторы.

    И вообще, всё это суета.
    Надо мыслить самостоятельно

    Термометр - вот лучшее и видимое доказательство успешной работы электроподогрева.
    При этом температура в кофре после отключения падает медленно.
    Сие однозначно доказывает, что нагрета большая масса, то есть аккумулятор успешно прогревается весь.
     
  28. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Т.е. отстаивать нелепое высказывание про не прогрев пластика вы не хотите - здраво.

    Что за бред сивой кобылы я только что прочитал?

    На вашем графике два первых всплеска Т под капотом = работа ДВС = работа теплонагревающих элементов в термокейсе (два вспелска в течении 6 Шести! часов ) сопровождаются падением Т АКБ. Вы хотите сказать, что тепло гуляло по термокейсу 6 часов прежде чем добралось до датчика в том же термокейсе? А нафига козе баян, в смысле какой толк в нагреве АКБ после того как ДВС выключен и зарядка не производиться?

    Что вы делали с ДВС, что у вас линейно, по 1.5+2*С в час росла температура подкапотного пространства в течении 10 десяти!, а затем 14 часов,
    а Т АКБ при этом, то росла, то падала, то опят росла, при этом до разных температур.

    Позвольте предположить - на графиках отражена погода на марсе, но если я ошибаюсь - пожалуйста ответьте по всем вопросам в сообщении 364 развернуто.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #388 BM-Volga, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  29. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Не это ли момент истины.... "Пофиг как оно работает! Налетай покупай. ЗадешеГо!"

    И по фонарю, что представленые данные не поддаются логическому обяснению.
    Что данные противоречат другим данным, эффективность +3*C/час.ср. вызывает смех, а безопастность удивление.[/QUOTE]
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #389 BM-Volga, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  30. BM-Volga

    BM-Volga Абориген

    В клубе с:
    12 дек 2011
    Сообщения:
    2,072
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Автономные подогреватели, используються для нагрева ОЖ. Но если ты про решение от субару, оно не автономное и предназначено для гарантированого запуска,
    после отключения внешенй сети и выезда на мороз Т АКБ в отсутсвии термоизоляции со всех сторон начнет резко падать. Если бы инженеры Субару хотели сохранить тепло АКБ, они бы догадались сшить шапочку и штанишки для своего решения!
    Или это не очевидно?

    После того как с каким трудом вы наскребли Татру с подогревом от ОЖ и гаражный воротничек от Субары, когда же ты уже осознаешь очевидный факт -
    решения типа твоего валенка не только на Камазе Петровича, а повсеместно, по факты, много где, совсем, ваще, в принципе (нужное подчеркнуть) не используется.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #390 BM-Volga, 13 янв 2016
    Последнее редактирование: 13 янв 2016

Яндекс.Метрика