Применение ЯО в рамках СВО

Dikons · 9 окт 2022

eburon сказал(а): ↑

С шахт то давно не пуляли, а это основное.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть желание проверить?)

Motorhead · 9 окт 2022

Chita сказал(а): ↑

Полагаю, из-за этой же проблемы до нас не дошли многочисленные свидетельства прошлых земных развитых цивилизаций. За исключением мегалитов.
Удобство же всегда перевешивало ))

Ничему людей история не учит.
Нажмите, чтобы раскрыть...

J.Hunter сказал(а): ↑

А как тебе видится компромисс между удобством (электронные ус-ва) и необходимостью резервирования? Бумага - тоже малонадежный носитель. А лучше всего до нас дошли наскальные рисунки.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вовремя решено обсудить))) Судя по происходящим событиям носитель для хранения информации должен быть устойчив к воздействию радиации и высоких температур. В общем, как и в прошлом, видимо, пещеры в скалах подойдут. Осталось найти художника, который сможет выразить учебник по квантовой физике в образе понятном вновь возникшей форме жизни.

Если серьёзно, то опыт прошлых цивилизаций, очевидно, ликвидировался по причине его губительности для развития. Не было в нем "плодов правды, ценных для жизни вечной." Какие плоды сапиенсов стоят того, чтобы их увековечить? "Цивилизованные" отказываются размножаться естественным путём и содержать Землю в должном порядке. Без Любви человечество цивилизируется исключительно на свою погибель.

Motorhead · 9 окт 2022

Джонни сказал(а): ↑

Тянется дискуссия по поводу применения ядерного оружия. К сожалению, вероятность этого всё более реальна. Но как мне кажется, в связи с этой темой есть целые лакуны, которые дискурс старательно обходит.

Первое, что стоит сказать, конечно - это различение между ТЯО и СЯС. Когда стоит вой, что цивилизация сгорит в ядерном огне, то имеют ввиду второе: ракеты взлетают из шахт, с подводных лодок. Остаётся 10 минут, чтобы докурить сигарету, а потом всё закончится.

СЯС есть только у США и России, по СНВ у нас по 1550 боеголовок в строю. Их применение мы выносим за скобки: да, вероятно, это будет последняя война перед новым Каменным веком.

Но ведь есть и другое ядерное оружие! Другие страны - Англия, Франция, Китай, Индия, Пакистан, Израиль, КНДР - не имеют никаких Стратегических сил. У них просто есть Бомба. Количество оценивается от нескольких сотен (первые три страны) до нескольких десятков (оставшиеся четыре).

У США и России ещё есть тактическое ядерное оружие (ТЯО), иначе говоря, оружие поле боя. У России, как считается, его больше всех в мире (опять спасибо СССР!), что-то около 4000 боеголовок. Взаимному контролю (как СЯС) оно не подлежит, точное количество - государственная тайна.

ТЯО гораздо более гибкое в вопросах применения: это не шахты, взлёт ракет из которых однозначно свидетельствует, что настаёт апокалипсис. Это свободнопадающие бомбы, тактические ракеты (наземные, авиа), ядерные фугасы, ядерные морские мины, миномётные выстрелы и даже артиллеристские снаряды. Всё это богатство нужно было, не чтобы эффективно решать вопрос Судного дня, а для ведения крупной войны на обычном театре военных действий.

Современный дискурс всегда стремится приравнять ТЯО и СЯС под общим знаменателем: это никогда нельзя использовать, потому что использовать нельзя никогда. Но где-то неподалёку нас ждёт логическое противоречие: если оружие никогда не используется, зачем оно нужно?

Было принято считать (впрочем, тоже бездумно), что "на ядерную страну никто не нападёт". Но Франция воевала в Алжире, уже имея ядерную бомбу, Великобритания с Аргентиной за Фолкленды. США во Вьетнаме. Индия и Пакистан между собой несколько раз. По Израилю постоянно что-то прилетает, и он отвечает. Наверное, можно перефразировать так: принято считать, что удар по основной территории ядерной державы почти неминуемо приведёт к ядерному ответу, и поэтому далее см. п.1.

Что мы видим в России? Приграничные Белгородская и Курская области обстреливаются все 7 месяцев СВО. Было несколько серьёзных ударов по Крыму. Сегодня взорван Крымский мост. Кажется, тезис о сдерживающем эффекте страны с ЯО совсем устарел.

Так что же удерживает страны от применения ядерного оружия поля боя? Например, для уничтожения крупных разведанных скоплений военной техники, мостов, электростанций, складов, аэродромов? Если посмотреть немного со стороны, то вообще говоря, трудно понять.

Единственный объективный аргумент: радиационное заражение местности. Да, с этим есть проблемы, но опять же, можно говорить о разной "чистоте" самого заряда, способе его применения (воздушный или наземный подрыв). Заражение является серьёзным аргументом, но не фатальным: в конце концов, города Хиросима и Нагасаки уже очень давно спокойно себе живут: в первом население более миллиона, во втором 400 с лишним тысяч.

Есть несколько других аргументов. Можно их разобрать даже поверхностно, чтобы увидеть неполноту.

1) "Стрельнем мы - стрельнут по нам". Ну во-первых, это может случиться в конфликте со страной, которая точно может стрельнуть. Украина к таким не относится. Во-вторых, это всё подвид ещё более странного аргумента "мы ударим - они ответят". Позвольте, но зачем тогда вообще воевать? Любая война уже означает, что могут ответить. Вопрос после начала войны стоит лишь о том, чтобы минимизировать потери для себя. В том числе, и за счёт быстроты и жёсткости разрешения своих претензий.

2) "Открыть ящик Пандоры, все увидят, как легко решать вопросы при помощи ЯО, и наперегонки начнут создавать его у себя". Но позвольте! ЯО было применено дважды в 1945 году, после тех событий применения не было, но страны всё равно стремятся к обладанию ЯО. КНДР очень удачно запрыгнули в этот поезд уже в XXI веке. Иран изо всех сил старается. Говорят, Япония в полушаге от обладания ЯО, и только политическое давление вместе с оккупацией со стороны США этому мешают. Вопрос обладания ЯО - это вопрос технологий, индустрии и политической решимости, а не знания, что оно в целом опасное. Кому надо, и так про это знают.

3) "Погибнут миллионы невинных людей!" Да, если бить прицельно по жилым массивам. Но и без ЯО при некоторых усилиях можно убить миллионы людей в городах: химический, биологический терроризм, просто массированный налёт авиации (Токио 1945 год) или крылатых ракет. США и союзники уже в XXI веке не стеснялись стирать города буквально в пыль - например, Ракку в Сирии. При рассмотрении этого аргумента очень тщательно замалчивают вопрос о цели: какие они для ТЯО, какие задачи оно решает.

В целом выглядит так. Ядерное оружие, кроме отношения двух ядерных супердержав (США и России), где оно является неким закладным камнем под зданием взаимного миролюбия, в остальных случаях является скорее аргументом более слабого соперника.

Индустриальные и политические гиганты США и Китай в любой конвенциональной войне заведомо выигрывают: просто могут поставить на фронт кратно больше самолётов, ракет, кораблей, снарядов и всего другого, чем принято на войне убивать противника. Также под их политическим (США) или прямым (Китай) контролем гораздо больший мобилизационный ресурс, чем практически у любого другого претендента. То есть в любом случае США и Китай раздавят любого соперника, если только не воюют друг с другом.

У других стран есть только один выбор: обзаводиться ядерным оружием и средствами доставки, чтобы гиганты опасались выступить с прямой агрессией. И не только обзаводиться, но и, судя по примеру России, делать реальным вопрос его применения (либо производить внезапные испытания, либо иным способом доносить до политических элит соперника, либо уже непосредственно по войскам на поле боя).

Нынешняя ситуация, чем дальше, тем больше выглядит абсурдно. Страны (Россия в данном случае) готовы нести огромные людские потери (при отрицательном росте населения даже в мирное время!), огромные экономические и политические потери, но держаться за принцип "не применять ТЯО никогда". В этом, кажется, нет вообще никакой исторической логики. То есть вопрос применения ЯО очень скоро разрешится сам собой. Даже не так важно, это будет в результате нашего конфликта с Украиной, или на Корейском полуострове, в Кашмире или на Ближнем Востоке.

Почему я так думаю. Во-первых, практически во всём мире произошёл фазовый переход, и население стран теперь не растёт, а падает. Никто не может позволить себе роскоши потерять миллионов 20 молодых мужчин в конвенциональной войне: это фактически уничтожение даже не государства, а страны как таковой.

Во-вторых, индустрия практически везде на спаде. Никто не в состоянии наладить выпуск сотен тысяч танков, самолётов и миллиардов патронов.

В-третьих, и это отчасти причина второго, техника поля боя стала очень сложной, дорогостоящей. Воевать старой - проиграть сразу, воевать новой - она быстро кончается, а восстановить её запасы невозможно быстро. Фактически, то, что сейчас происходит на территории б.Украины, возможно лишь потому, что России (да и Украине) остался колоссальный запас обычных вооружений от СССР. Россия проиграла бы эту войну уже без него, в противостоянии с нарастающими поставками с Запада шансов 0. Ещё пока тень СССР воюет с НАТО, а некоторые инвалиды умственного развития вопят, что "Россия успешно противостоит коллективному Западу".

ps. Рассуждения выше - это мои сомнения, основанные просто на том, что я вижу, как и все вы. Они не означают, что я целиком и полностью поддержу, если завтра армия России, какая она есть на начало октября 2022 года, применит ЯО. Это не волшебная палочка, и все остальные проблемы никуда не уйдут.
Нажмите, чтобы раскрыть...

По этим рассуждениям, применение ТЯО - вопрос времени накопления причин для его использования. Причины, как мы видим, терпеливо складываются на одну из чаш, дабы имиджевые потери перевесили потери реальные.

дадя Вова · 9 окт 2022

Джонни сказал(а): ↑

Тянется дискуссия по поводу применения ядерного оружия. К сожалению, вероятность этого всё более реальна. Но как мне кажется, в связи с этой темой есть целые лакуны, которые дискурс старательно обходит.

Первое, что стоит сказать, конечно - это различение между ТЯО и СЯС. Когда стоит вой, что цивилизация сгорит в ядерном огне, то имеют ввиду второе: ракеты взлетают из шахт, с подводных лодок. Остаётся 10 минут, чтобы докурить сигарету, а потом всё закончится.

СЯС есть только у США и России, по СНВ у нас по 1550 боеголовок в строю. Их применение мы выносим за скобки: да, вероятно, это будет последняя война перед новым Каменным веком.

Но ведь есть и другое ядерное оружие! Другие страны - Англия, Франция, Китай, Индия, Пакистан, Израиль, КНДР - не имеют никаких Стратегических сил. У них просто есть Бомба. Количество оценивается от нескольких сотен (первые три страны) до нескольких десятков (оставшиеся четыре).

У США и России ещё есть тактическое ядерное оружие (ТЯО), иначе говоря, оружие поле боя. У России, как считается, его больше всех в мире (опять спасибо СССР!), что-то около 4000 боеголовок. Взаимному контролю (как СЯС) оно не подлежит, точное количество - государственная тайна.

ТЯО гораздо более гибкое в вопросах применения: это не шахты, взлёт ракет из которых однозначно свидетельствует, что настаёт апокалипсис. Это свободнопадающие бомбы, тактические ракеты (наземные, авиа), ядерные фугасы, ядерные морские мины, миномётные выстрелы и даже артиллеристские снаряды. Всё это богатство нужно было, не чтобы эффективно решать вопрос Судного дня, а для ведения крупной войны на обычном театре военных действий.

Современный дискурс всегда стремится приравнять ТЯО и СЯС под общим знаменателем: это никогда нельзя использовать, потому что использовать нельзя никогда. Но где-то неподалёку нас ждёт логическое противоречие: если оружие никогда не используется, зачем оно нужно?

Было принято считать (впрочем, тоже бездумно), что "на ядерную страну никто не нападёт". Но Франция воевала в Алжире, уже имея ядерную бомбу, Великобритания с Аргентиной за Фолкленды. США во Вьетнаме. Индия и Пакистан между собой несколько раз. По Израилю постоянно что-то прилетает, и он отвечает. Наверное, можно перефразировать так: принято считать, что удар по основной территории ядерной державы почти неминуемо приведёт к ядерному ответу, и поэтому далее см. п.1.

Что мы видим в России? Приграничные Белгородская и Курская области обстреливаются все 7 месяцев СВО. Было несколько серьёзных ударов по Крыму. Сегодня взорван Крымский мост. Кажется, тезис о сдерживающем эффекте страны с ЯО совсем устарел.

Так что же удерживает страны от применения ядерного оружия поля боя? Например, для уничтожения крупных разведанных скоплений военной техники, мостов, электростанций, складов, аэродромов? Если посмотреть немного со стороны, то вообще говоря, трудно понять.

Единственный объективный аргумент: радиационное заражение местности. Да, с этим есть проблемы, но опять же, можно говорить о разной "чистоте" самого заряда, способе его применения (воздушный или наземный подрыв). Заражение является серьёзным аргументом, но не фатальным: в конце концов, города Хиросима и Нагасаки уже очень давно спокойно себе живут: в первом население более миллиона, во втором 400 с лишним тысяч.

Есть несколько других аргументов. Можно их разобрать даже поверхностно, чтобы увидеть неполноту.

1) "Стрельнем мы - стрельнут по нам". Ну во-первых, это может случиться в конфликте со страной, которая точно может стрельнуть. Украина к таким не относится. Во-вторых, это всё подвид ещё более странного аргумента "мы ударим - они ответят". Позвольте, но зачем тогда вообще воевать? Любая война уже означает, что могут ответить. Вопрос после начала войны стоит лишь о том, чтобы минимизировать потери для себя. В том числе, и за счёт быстроты и жёсткости разрешения своих претензий.

2) "Открыть ящик Пандоры, все увидят, как легко решать вопросы при помощи ЯО, и наперегонки начнут создавать его у себя". Но позвольте! ЯО было применено дважды в 1945 году, после тех событий применения не было, но страны всё равно стремятся к обладанию ЯО. КНДР очень удачно запрыгнули в этот поезд уже в XXI веке. Иран изо всех сил старается. Говорят, Япония в полушаге от обладания ЯО, и только политическое давление вместе с оккупацией со стороны США этому мешают. Вопрос обладания ЯО - это вопрос технологий, индустрии и политической решимости, а не знания, что оно в целом опасное. Кому надо, и так про это знают.

3) "Погибнут миллионы невинных людей!" Да, если бить прицельно по жилым массивам. Но и без ЯО при некоторых усилиях можно убить миллионы людей в городах: химический, биологический терроризм, просто массированный налёт авиации (Токио 1945 год) или крылатых ракет. США и союзники уже в XXI веке не стеснялись стирать города буквально в пыль - например, Ракку в Сирии. При рассмотрении этого аргумента очень тщательно замалчивают вопрос о цели: какие они для ТЯО, какие задачи оно решает.

В целом выглядит так. Ядерное оружие, кроме отношения двух ядерных супердержав (США и России), где оно является неким закладным камнем под зданием взаимного миролюбия, в остальных случаях является скорее аргументом более слабого соперника.

Индустриальные и политические гиганты США и Китай в любой конвенциональной войне заведомо выигрывают: просто могут поставить на фронт кратно больше самолётов, ракет, кораблей, снарядов и всего другого, чем принято на войне убивать противника. Также под их политическим (США) или прямым (Китай) контролем гораздо больший мобилизационный ресурс, чем практически у любого другого претендента. То есть в любом случае США и Китай раздавят любого соперника, если только не воюют друг с другом.

У других стран есть только один выбор: обзаводиться ядерным оружием и средствами доставки, чтобы гиганты опасались выступить с прямой агрессией. И не только обзаводиться, но и, судя по примеру России, делать реальным вопрос его применения (либо производить внезапные испытания, либо иным способом доносить до политических элит соперника, либо уже непосредственно по войскам на поле боя).

Нынешняя ситуация, чем дальше, тем больше выглядит абсурдно. Страны (Россия в данном случае) готовы нести огромные людские потери (при отрицательном росте населения даже в мирное время!), огромные экономические и политические потери, но держаться за принцип "не применять ТЯО никогда". В этом, кажется, нет вообще никакой исторической логики. То есть вопрос применения ЯО очень скоро разрешится сам собой. Даже не так важно, это будет в результате нашего конфликта с Украиной, или на Корейском полуострове, в Кашмире или на Ближнем Востоке.

Почему я так думаю. Во-первых, практически во всём мире произошёл фазовый переход, и население стран теперь не растёт, а падает. Никто не может позволить себе роскоши потерять миллионов 20 молодых мужчин в конвенциональной войне: это фактически уничтожение даже не государства, а страны как таковой.

Во-вторых, индустрия практически везде на спаде. Никто не в состоянии наладить выпуск сотен тысяч танков, самолётов и миллиардов патронов.

В-третьих, и это отчасти причина второго, техника поля боя стала очень сложной, дорогостоящей. Воевать старой - проиграть сразу, воевать новой - она быстро кончается, а восстановить её запасы невозможно быстро. Фактически, то, что сейчас происходит на территории б.Украины, возможно лишь потому, что России (да и Украине) остался колоссальный запас обычных вооружений от СССР. Россия проиграла бы эту войну уже без него, в противостоянии с нарастающими поставками с Запада шансов 0. Ещё пока тень СССР воюет с НАТО, а некоторые инвалиды умственного развития вопят, что "Россия успешно противостоит коллективному Западу".

ps. Рассуждения выше - это мои сомнения, основанные просто на том, что я вижу, как и все вы. Они не означают, что я целиком и полностью поддержу, если завтра армия России, какая она есть на начало октября 2022 года, применит ЯО. Это не волшебная палочка, и все остальные проблемы никуда не уйдут.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Сам написал? Интересно было прочитать.

Mariarty · 9 окт 2022

Все это ТЯО - палка о двух концах. Применит Россия, тут же у хохлов появится, а прилететь может, как показывают последние события, куда угодно. ИМХО, не с той стороны операцию начали, снабжение надо отрезать в первую очередь. Ваш Кэп.

Джонни · 9 окт 2022

дадя Вова сказал(а): ↑

Сам написал? Интересно было прочитать.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ессно сам.
Дискуссия приветствуется

Джонни · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Все это ТЯО - палка о двух концах. Применит Россия, тут же у хохлов появится, а прилететь может, как показывают последние события, куда угодно. ИМХО, не с той стороны операцию начали, снабжение надо отрезать в первую очередь. Ваш Кэп.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Почему оно у хохлов появится?

Mariarty · 9 окт 2022

Джонни сказал(а): ↑

Почему оно у хохлов появится?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Неужто думаешь не подгонят? Нет больше правил.

Влад_888 · 9 окт 2022

Джонни сказал(а): ↑

Почему оно у хохлов появится?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Палко?

Джонни · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Неужто думаешь не подгонят? Нет больше правил.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Что подгонят? Не улавливаю хода мысли. А Минитмен почему не подгонят? Или B-2 Spirit?

Mariarty · 9 окт 2022

Джонни сказал(а): ↑

Что подгонят? Не улавливаю хода мысли. А Минитмен почему не подгонят? Или B-2 Spirit?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Мы же про ТЯО, а они есть в разных исполнениях, в том числе и под калибр 155мм.

Джонни · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Мы же про ТЯО, а они есть в разных исполнениях, в том числе и под калибр 155мм.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну может и так. Тогда придется бить по заводам, его производящим. А они черещ океан

Mariarty · 9 окт 2022

Джонни сказал(а): ↑

Ну может и так. Тогда придется бить по заводам, его производящим. А они черещ океан
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну а сейчас чего не бьют? Какая разница что за начинка, по большому счету?

J.Hunter · 9 окт 2022

Motorhead сказал(а): ↑

По этим рассуждениям, применение ТЯО - вопрос времени накопления причин для его использования. Причины, как мы видим, терпеливо складываются на одну из чаш, дабы имиджевые потери перевесили потери реальные.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Mariarty сказал(а): ↑

Все это ТЯО - палка о двух концах. Применит Россия, тут же у хохлов появится, а прилететь может, как показывают последние события, куда угодно. ИМХО, не с той стороны операцию начали, снабжение надо отрезать в первую очередь. Ваш Кэп.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Про ошибку о ядерном апокалипсисе, НЕПРЕМЕННО возникающем из применения ТЯО я уже объяснил.
Про особенность применения вроде тоже, собственно, тема с этого началась. Но нет, приходится опять.
На поле боя нет целей для ТЯО: противник не наступает многотысячными колоннами. Все, против чего можно применить ТЯО, уничтожается не менее эффективными ракетными ударами.
Эффективное ДЕМОНСТРАТИВНОЕ (без жертв или с минимальными) применение ТЯО возможно только как наказание за невыполнение ультиматума с целью кардинального поднятия ставок. При этом можно попытаться решить вполне локальную задачу: обрушить тоннель в Польшу.
Применяя СЯС даже в кинетическом исполнении ( п.3) мы четко даем понять, что Куба-2 куда эффективнее, а ответить нечем: они нашу 1 БГ не перехватят, а мы их ЕДИНИЧНУЮ - гарантированно. Применить же против нас залп - это как раз подписать ядерный апокалипсис ИХ руками, на что они никогда не пойдут.

Mariarty · 9 окт 2022

J.Hunter сказал(а): ↑

Про ошибку о ядерном апокалипсисе, НЕПРЕМЕННО возникающем из применения ТЯО я уже объяснил.
Про особенность применения вроде тоже, собственно, тема с этого началась. Но нет, приходится опять.
На поле боя нет целей для ТЯО: противник не наступает многотысячными колоннами. Все, против чего можно применить ТЯО, уничтожается не менее эффективными ракетными ударами.
Эффективное ДЕМОНСТРАТИВНОЕ (без жертв или с минимальными) применение ТЯО возможно только как наказание за невыполнение ультиматума с целью кардинального поднятия ставок. При этом можно попытаться решить вполне локальную задачу: обрушить тоннель в Польшу.
Применяя СЯС даже в кинетическом исполнении ( п.3) мы четко даем понять, что Куба-2 куда эффективнее, а ответить нечем: они нашу 1 БГ не перехватят, а мы их ЕДИНИЧНУЮ - гарантированно. Применить же против нас залп - это как раз подписать ядерный апокалипсис ИХ руками, на что они никогда не пойдут.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну мы ж чисто гипотетически. А где то оружие, которое поможет? Да нет его, отступаем.

Upstream · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Мы же про ТЯО, а они есть в разных исполнениях, в том числе и под калибр 155мм.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Снаряды W48, как я понимаю, сняты с вооружения. Остались только бомбы из натовского тяо.

J.Hunter · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Ну мы ж чисто гипотетически. А где то оружие, которое поможет? Да нет его, отступаем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

С моей точки зрения, применение ЯО - это не применение оружия в его обыденном смысле - разрушить, убить. А демонстрационные меры. Хотя превращение кубышки в прииск и/или частично в "черепки" можно счесть и применением оружия.

Mariarty · 9 окт 2022

J.Hunter сказал(а): ↑

С моей точки зрения, применение ЯО - это не применение оружия в его обыденном смысле - разрушить, убить. А демонстрационные меры. Хотя превращение кубышки в прииск и/или частично в "черепки" можно счесть и применением оружия.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Красивая демонстрация была со взрывом СП, не находишь?

J.Hunter · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Красивая демонстрация была со взрывом СП, не находишь?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Демонстрация кому и чего?
Я этот акт вижу не в качестве демонстрации, а в качестве реального запрещения трубопроводного газа и долгосрочных контрактов с формулой цены. О чем неоднократно писал в теме СП2. Ну и втаптывание в 100 лет назад старушки-Европы.

Mariarty · 9 окт 2022

J.Hunter сказал(а): ↑

Демонстрация кому и чего?
Я этот акт вижу не в качестве демонстрации, а в качестве реального запрещения трубопроводного газа и долгосрочных контрактов с формулой цены. О чем неоднократно писал в теме СП2. Ну и втаптывание в 100 лет назад старушки-Европы.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Демонстрации решимости в достижении своих целей, а не это вот бла-бла-бла.

Storm(с) · 9 окт 2022

Джонни сказал(а): ↑

Тянется дискуссия по поводу применения ядерного оружия. К сожалению, вероятность этого всё более реальна. Но как мне кажется, в связи с этой темой есть целые лакуны, которые дискурс старательно обходит.

Первое, что стоит сказать, конечно - это различение между ТЯО и СЯС. Когда стоит вой, что цивилизация сгорит в ядерном огне, то имеют ввиду второе: ракеты взлетают из шахт, с подводных лодок. Остаётся 10 минут, чтобы докурить сигарету, а потом всё закончится.

СЯС есть только у США и России, по СНВ у нас по 1550 боеголовок в строю. Их применение мы выносим за скобки: да, вероятно, это будет последняя война перед новым Каменным веком.

Но ведь есть и другое ядерное оружие! Другие страны - Англия, Франция, Китай, Индия, Пакистан, Израиль, КНДР - не имеют никаких Стратегических сил. У них просто есть Бомба. Количество оценивается от нескольких сотен (первые три страны) до нескольких десятков (оставшиеся четыре).

У США и России ещё есть тактическое ядерное оружие (ТЯО), иначе говоря, оружие поле боя. У России, как считается, его больше всех в мире (опять спасибо СССР!), что-то около 4000 боеголовок. Взаимному контролю (как СЯС) оно не подлежит, точное количество - государственная тайна.

ТЯО гораздо более гибкое в вопросах применения: это не шахты, взлёт ракет из которых однозначно свидетельствует, что настаёт апокалипсис. Это свободнопадающие бомбы, тактические ракеты (наземные, авиа), ядерные фугасы, ядерные морские мины, миномётные выстрелы и даже артиллеристские снаряды. Всё это богатство нужно было, не чтобы эффективно решать вопрос Судного дня, а для ведения крупной войны на обычном театре военных действий.

Современный дискурс всегда стремится приравнять ТЯО и СЯС под общим знаменателем: это никогда нельзя использовать, потому что использовать нельзя никогда. Но где-то неподалёку нас ждёт логическое противоречие: если оружие никогда не используется, зачем оно нужно?

Было принято считать (впрочем, тоже бездумно), что "на ядерную страну никто не нападёт". Но Франция воевала в Алжире, уже имея ядерную бомбу, Великобритания с Аргентиной за Фолкленды. США во Вьетнаме. Индия и Пакистан между собой несколько раз. По Израилю постоянно что-то прилетает, и он отвечает. Наверное, можно перефразировать так: принято считать, что удар по основной территории ядерной державы почти неминуемо приведёт к ядерному ответу, и поэтому далее см. п.1.

Что мы видим в России? Приграничные Белгородская и Курская области обстреливаются все 7 месяцев СВО. Было несколько серьёзных ударов по Крыму. Сегодня взорван Крымский мост. Кажется, тезис о сдерживающем эффекте страны с ЯО совсем устарел.

Так что же удерживает страны от применения ядерного оружия поля боя? Например, для уничтожения крупных разведанных скоплений военной техники, мостов, электростанций, складов, аэродромов? Если посмотреть немного со стороны, то вообще говоря, трудно понять.

Единственный объективный аргумент: радиационное заражение местности. Да, с этим есть проблемы, но опять же, можно говорить о разной "чистоте" самого заряда, способе его применения (воздушный или наземный подрыв). Заражение является серьёзным аргументом, но не фатальным: в конце концов, города Хиросима и Нагасаки уже очень давно спокойно себе живут: в первом население более миллиона, во втором 400 с лишним тысяч.

Есть несколько других аргументов. Можно их разобрать даже поверхностно, чтобы увидеть неполноту.

1) "Стрельнем мы - стрельнут по нам". Ну во-первых, это может случиться в конфликте со страной, которая точно может стрельнуть. Украина к таким не относится. Во-вторых, это всё подвид ещё более странного аргумента "мы ударим - они ответят". Позвольте, но зачем тогда вообще воевать? Любая война уже означает, что могут ответить. Вопрос после начала войны стоит лишь о том, чтобы минимизировать потери для себя. В том числе, и за счёт быстроты и жёсткости разрешения своих претензий.

2) "Открыть ящик Пандоры, все увидят, как легко решать вопросы при помощи ЯО, и наперегонки начнут создавать его у себя". Но позвольте! ЯО было применено дважды в 1945 году, после тех событий применения не было, но страны всё равно стремятся к обладанию ЯО. КНДР очень удачно запрыгнули в этот поезд уже в XXI веке. Иран изо всех сил старается. Говорят, Япония в полушаге от обладания ЯО, и только политическое давление вместе с оккупацией со стороны США этому мешают. Вопрос обладания ЯО - это вопрос технологий, индустрии и политической решимости, а не знания, что оно в целом опасное. Кому надо, и так про это знают.

3) "Погибнут миллионы невинных людей!" Да, если бить прицельно по жилым массивам. Но и без ЯО при некоторых усилиях можно убить миллионы людей в городах: химический, биологический терроризм, просто массированный налёт авиации (Токио 1945 год) или крылатых ракет. США и союзники уже в XXI веке не стеснялись стирать города буквально в пыль - например, Ракку в Сирии. При рассмотрении этого аргумента очень тщательно замалчивают вопрос о цели: какие они для ТЯО, какие задачи оно решает.

В целом выглядит так. Ядерное оружие, кроме отношения двух ядерных супердержав (США и России), где оно является неким закладным камнем под зданием взаимного миролюбия, в остальных случаях является скорее аргументом более слабого соперника.

Индустриальные и политические гиганты США и Китай в любой конвенциональной войне заведомо выигрывают: просто могут поставить на фронт кратно больше самолётов, ракет, кораблей, снарядов и всего другого, чем принято на войне убивать противника. Также под их политическим (США) или прямым (Китай) контролем гораздо больший мобилизационный ресурс, чем практически у любого другого претендента. То есть в любом случае США и Китай раздавят любого соперника, если только не воюют друг с другом.

У других стран есть только один выбор: обзаводиться ядерным оружием и средствами доставки, чтобы гиганты опасались выступить с прямой агрессией. И не только обзаводиться, но и, судя по примеру России, делать реальным вопрос его применения (либо производить внезапные испытания, либо иным способом доносить до политических элит соперника, либо уже непосредственно по войскам на поле боя).

Нынешняя ситуация, чем дальше, тем больше выглядит абсурдно. Страны (Россия в данном случае) готовы нести огромные людские потери (при отрицательном росте населения даже в мирное время!), огромные экономические и политические потери, но держаться за принцип "не применять ТЯО никогда". В этом, кажется, нет вообще никакой исторической логики. То есть вопрос применения ЯО очень скоро разрешится сам собой. Даже не так важно, это будет в результате нашего конфликта с Украиной, или на Корейском полуострове, в Кашмире или на Ближнем Востоке.

Почему я так думаю. Во-первых, практически во всём мире произошёл фазовый переход, и население стран теперь не растёт, а падает. Никто не может позволить себе роскоши потерять миллионов 20 молодых мужчин в конвенциональной войне: это фактически уничтожение даже не государства, а страны как таковой.

Во-вторых, индустрия практически везде на спаде. Никто не в состоянии наладить выпуск сотен тысяч танков, самолётов и миллиардов патронов.

В-третьих, и это отчасти причина второго, техника поля боя стала очень сложной, дорогостоящей. Воевать старой - проиграть сразу, воевать новой - она быстро кончается, а восстановить её запасы невозможно быстро. Фактически, то, что сейчас происходит на территории б.Украины, возможно лишь потому, что России (да и Украине) остался колоссальный запас обычных вооружений от СССР. Россия проиграла бы эту войну уже без него, в противостоянии с нарастающими поставками с Запада шансов 0. Ещё пока тень СССР воюет с НАТО, а некоторые инвалиды умственного развития вопят, что "Россия успешно противостоит коллективному Западу".

ps. Рассуждения выше - это мои сомнения, основанные просто на том, что я вижу, как и все вы. Они не означают, что я целиком и полностью поддержу, если завтра армия России, какая она есть на начало октября 2022 года, применит ЯО. Это не волшебная палочка, и все остальные проблемы никуда не уйдут.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Аргумент 4) я бы добавил
РФ уже полностью проиграла информационную войну странам запада. Применение ТЯО - это капитуляция в информационной войне перед всей планетой. Мы станем изгоями на десятки лет.

Насчет хиросимы.
«что позволено юпитеру, не позволено путину»

gera70 · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Все это ТЯО - палка о двух концах. Применит Россия, тут же у хохлов появится, а прилететь может, как показывают последние события, куда угодно. ИМХО, не с той стороны операцию начали, снабжение надо отрезать в первую очередь. Ваш Кэп.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Тяо есть только у нас, ты что

J.Hunter · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Демонстрации решимости в достижении своих целей, а не это вот бла-бла-бла.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты путаешь демонстрацию и средства достижения целей. С помощью подрыва СП была достигнута цель. Подрыв СБЧ на 30 км - это именно демонстрация.

J.Hunter · 9 окт 2022

Взрыв Крымского моста создает законный повод для применения против киевского режима ядерного оружия. В "основах государственной политики ядерного сдерживания", утвержденных Президентом Путиным в июне 2020, одним из условий применения названо "воздействие противника на критически важные государственные или военные объекты Российской Федерации".

Таким образом, получает развитие интрига США по реализации своего давнего плана - развязать континентальную ядерную войну в Европе, направленную на уничтожение или критическое ослабление двух конкурентных с Вашингтоном гособразований - ЕС и РФ. Заявления официальных лиц США и отчасти Европы о перспективах ядерного удара со стороны РФ по Украине и его последствиях были информационной подготовкой к такому развитию событий.
https://t.me/kremlinprachka/21444

lu©ky · 9 окт 2022

loko_s сказал(а): ↑

Как то читал аналитику про то что все в электронике просрано, не взлетит ракета, а если взлетит то перепутает Лондон с Воронежем, доставая импотентную елду надо понимать что не встанет
Нажмите, чтобы раскрыть...

Читал? Аналитегу? Уровень!

J.Hunter · 9 окт 2022

Storm(с) сказал(а): ↑

Аргумент 4) я бы добавил
РФ уже полностью проиграла информационную войну странам запада. Применение ТЯО - это капитуляция в информационной войне перед всей планетой. Мы станем изгоями на десятки лет.

Насчет хиросимы.
«что позволено юпитеру, не позволено путину»
Нажмите, чтобы раскрыть...

кто ж ему запретит? он же памятник! (с)

Mariarty · 9 окт 2022

J.Hunter сказал(а): ↑

Ты путаешь демонстрацию и средства достижения целей. С помощью подрыва СП была достигнута цель. Подрыв СБЧ на 30 км - это именно демонстрация.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну ок, как угодно. Зачем позор пытаться завуалировать?

J.Hunter · 9 окт 2022

Mariarty сказал(а): ↑

Ну ок, как угодно. Зачем позор пытаться завуалировать?
Нажмите, чтобы раскрыть...

В чем позор и где вуаль?

werk · 13 окт 2022

учитывая тотальную власть сми в Европе и следовательно ЕС, НАТО, ООН.
на сколько вероятна ситуация с применения ЯО в сценарии провокации?
кто-то (не РФ) применит на Украине, евро сми разнесут что это была РФ, и по нам типа в ответку со стороны НАТО.
что будет дальше?

Merced · 14 окт 2022

Лучше, что может быть, это молчание, в т.ч. молчание тех, кому еще дозволено *Пескову etc) Молчание и только молчание и никаких обещаний. Молчание пугает, заставляет думать и нервничать.

Применение ЯО в рамках СВО

Применяем ЯО на Украине?

1. Применяем 2 кт "чистого" над Львовом на высоте 30 км (после ультиматума о поставках вооружений)

2. Применяем Искандер с "чистым" СБЧ по туннелю в Польшу (аналогично 1)

3. Применяем уравнение 197+1=198 по Форт-Ноксу (после ультиматума по ЗВР)

4. Применяем все 3 варианта

5. Продолжаем жевать сопли про доктрину и ядерный апокалипсис (не применяем)

Dikons Banned

Motorhead Завсегдатай

Motorhead Завсегдатай

дадя Вова Старожил

Mariarty Живу я здесь

Джонни Старики-разбойники

Джонни Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Влад_888 Старожил

Джонни Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Джонни Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Upstream Старики-разбойники

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Storm(с) Старики-разбойники

gera70 Banned

J.Hunter Старики-разбойники

J.Hunter Старики-разбойники

lu©ky Старики-разбойники

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

J.Hunter Старики-разбойники

werk Старожил

Merced Старожил

Быстрый поиск

Применение ЯО в рамках СВО

Применяем ЯО на Украине?

1. Применяем 2 кт "чистого" над Львовом на высоте 30 км (после ультиматума о поставках вооружений)

2. Применяем Искандер с "чистым" СБЧ по туннелю в Польшу (аналогично 1)

3. Применяем уравнение 197+1=198 по Форт-Ноксу (после ультиматума по ЗВР)

4. Применяем все 3 варианта

5. Продолжаем жевать сопли про доктрину и ядерный апокалипсис (не применяем)

Dikons Banned

Motorhead Завсегдатай

Motorhead Завсегдатай

дадя Вова Старожил

Mariarty Живу я здесь

Джонни Старики-разбойники

Джонни Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Влад_888 Старожил

Джонни Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Джонни Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Upstream Старики-разбойники

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

Storm(с) Старики-разбойники

gera70 Banned

J.Hunter Старики-разбойники

J.Hunter Старики-разбойники

lu©ky Старики-разбойники

J.Hunter Старики-разбойники

Mariarty Живу я здесь

J.Hunter Старики-разбойники

werk Старожил

Merced Старожил