Ребята, из Латвии. К вам вопрос.

мне эти все резунисты напоминают танкиста из анека
...закончился бой - усталый танкист сидит на земле -в банке ложкой ковыряет... мальчик подходит
-дядь - это ты танк подбил?
-я
-так этож наш, советский танк???
-Я-Я

 

причем здесь белый и пушистый ИВС
если он такой замечательный бы был - так наверное всеж мы б Европу подмяли а не дождались прихода Гитлера на эту землю - переиграл его Адольф без вопросов

 

Степаныч, ну не нужно абсурда - а то АГ наверное бы остановился - на той разграничительной линии по Бугу, или испужался бы и просто не полез бы в Польшу

 

ЗЫ Чехословакию то же не надо было Европе сливать - так нет же показывали - куда нужно идти

 

[QUOTE2]Написано SB:

Абсурд - это реальные слова и действия ИВС перед войной и заявления типа: "Сталин не планировал нападения на Германию".[/QUOTE2]
не хочется по пустопорожнему спорить можно какие то труды привести в обоснование - почитал бы с интересом

[QUOTE2]
По крайней мере, до этого у нас не было общих границ с бундесом и о вероломном и внезапном нападении, даже теоретически не могло быть речи. [/QUOTE2]

вот здесь я не допонял - если бы ИВС с АГ не подписал пакт М-Р Фашисты не пошли бы на Польшу?

 

ЗЫ: Была тема о превентивности начатой Гитлером войны. Обсуждение свелось, если мне не изменяет память, к доводам Резуна, других источников позывавших, что гитлер напал -защищаясь, не было.

 

Кость, ей Бо -хочется новую тему по 2МВ сделать - без руководящей роли ИВС или АГ - ну ведь молодежь читает - что в голове то осядет? то что не факт - что фашисты на нас напали

 

Миха, ой давят нас пиндосской демократией , так и историю перепишут, и лет так через пятьдесят будем МЫ выглядеть татаро-монгольским игом, Сталин - ЧингизХаном. А Гитлер с истинными арийцами - Дмитрием Донским - великим освободителем и объединителем народов в борьбе с нечестью

 

[QUOTE2]Написано ish:
почитал я и задам вопрос.. а что, правда ли, что для СССР нападение Германии было неожиданным ? только пожалуйста ответы по сути. [/QUOTE2]

[QUOTE2]а где была наша разведка ? [/QUOTE2]
Не так давно был издан сборник документов под названием «Секреты Гитлера на столе у Сталина. Разведка и контрразведка о подготовке германской агрессии против СССР. Март-июнь 1941 г.», из которого явствует, что в это время Сталин получал весьма различные сообщения — в том числе и дезинформирующие,— в особенности сообщения, согласно которым Германия (как и полагал Сталин) намерена, прежде нападения на СССР, захватить Великобританию. Один из тогдашних руководителей разведки, генерал П. А. Судоплатов, впоследствии отметил; «Особое внимание заслуживала информация трех надежных (выделено мною.— В. К.) источников из Германии; руководство вермахта решительно возражало против войны на два фронта»

Недоверие к сообщениям разведки о германском нападении вызывала также и разноголосица в содержащихся в них датировках начала войны; «...называли 14 и 15 мая, 20 и 21 мая, 15 июня и, наконец, 22 июня... Как только не подтвердились первые майские сроки вторжения, Сталин... окончательно уверовал в то, что Германия не нападет в 1941 г. на СССР...»

В 1960-х годах и позже многие авторы с крайним возмущением писали, например, о том, что никто не поверил поступившему ровно за неделю до начала войны сообщению обретшего впоследствии всемирную известность разведчика Рихарда Зорге, в котором указывалась совершенно точная дата германского нападения — 22 июня. Однако этому и нельзя было поверить после ряда «несбывшихся» дат, сообщенных источниками, которые считались «надежными» (кстати, сам Зорге сначала сообщил, что нападение состоится в мае). И теперешние «аналитики», знающие — как и весь мир,— что война началась именно 22 июня, и потому негодующие на Сталина, пренебрегшего точной информацией Зорге, отправленной 15 июня, предстают как по меньшей мере наивные люди...
дядьИшь - цитата - по В.Кожинову

[QUOTE2]а где было наше армейское командование ? [/QUOTE2]
армейское командование -если ты имеешь ввиду округа - работает по директивам ГенШтаба, поскольку ЕДИНСТВЕННО точной даты не было у ГШ, соответственно и армейское командование не имело директив к боевой готовности
[QUOTE2]а где был Сталин ? [/QUOTE2]

Историк А. Буллок ищет рациональное в мыслительном процессе Сталина, с порога отвергающего все предположения о возможности германского нападения: Сталин убеждал себя, что Гитлер не такой дурак, чтобы представлять себе возможность победы над СССР одним ударом в духе блицкрига. «Никто, находясь в здравом уме, не попытается завоевать громадные пространства России, прежде чем не проведет многомесячную подготовку и не соберет запасы стратегических военных материалов. Немецкое наращивание сил, по мнению Сталина, имело целью оказать давление на Россию и увеличение размеров поставок. Сталин видел, что британцы и американцы старались столкнуть Россию и Германию: отсюда предупреждения, которые они слали Москве в надежде, что Россия предпримет оборонительные шаги, которые спровоцируют Гитлера на нападение. Любой ценой советские войска должны избежать провокаций».

Особую настороженность Сталина, как уже говорилось, вызвал эпизод с парашютной высадкой заместителя Гитлера по НСДАП Гесса 10 мая 1941 года в Шотландии. Эпизод с перелетом Р. Гесса, заместителя Гитлера по партии, вызвал особое подозрение Сталина. В ходе войны он постоянно выспрашивал Черчилля и Идена о смысле прибытия Гесса в Шотландию и о предложениях, которые тот выдвинул. В мемуарах англичане (в частности, У. Черчилль и А. Иден) объясняют все сверхподозрительностью Сталина. Но дело представляется не столь простым. Возможно, у Сталина были свои сведения о том, с чем прибыл Гесс к англичанам. Известно, что адъютант Гесса одиннадцать лет был в советском плену и что он дал важные показания. Фактом является и то, что англичане засекретили дело Гесса.


Жуков, тесно контактировавший со Сталиным в это время, пишет, что Сталин скептически воспринимал информацию, исходящую от империалистических кругов, а Черчилль вызывал у него особое подозрение. Одному из кембриджской пятерки — Киму Филби была поставлена задача узнать об условиях, предлагаемых Гессом. В кратком сообщении в Центр Филби 18 мая доложил, что «Бивербрук и Иден навестили Гесса, и это отрицается официальными источниками». Из Берлина агенты «Юн», «Франкфуртер» и «Экстерн» сообщили, что Гитлер послал Гесса с мирными предложениями. Филби был осторожен, он считал, что «время для переговоров еще не пришло, но в процессе дальнейшего развития военных событий Гесс, возможно, станет в центр интриг, направленных на заключение сепаратного мира, он будет полезен и для партии мира в Британии, и для Гитлера»{13}. Напомним еще раз, что дело Гесса в Британии не деклассифицировано до сих пор.
дядьИшь - цитата - по А.Уткину

ответил по сути?

 

не хочется без цитат - ибо не приведя их - можно заболтать что угодно - и в конфе такие спецы в наличии
Резун - одназначно предатель, но в одной из тем я говорил что в принципе благодарен ему -т.е. его сочинялкам, ибо без них не стал бы историей 2МВ углубленно заниматься

по поводу Польши
До конца мая 1939 года Гитлер мог питать надежду на относительно бескровное завоевание Европы. Обеспокоенность, возникшая и на западе и на востоке континента, привела его к заключению, что в дальнейшем, если он не откажется от своих целей, массовое кровопролитие неизбежно. Гитлер так и сказал об этом 23 мая 1939 года своему высшему генералитету, созванному в его обширный кабинет в новой рейхсканцелярии. Присутствовали четырнадцать военачальников, среди них были: Геринг, Редер, Браухич, Гальдер, Кейтель. Протокол, благодаря которому мы знаем, что происходило на этой встрече, вел адъютант фюрера подполковник Р. Шмундт. Запись сделана от руки, снять копии никто не отважился.

Это была роковая конференция. Здесь, перед своими генералами, Гитлер не занимался пропагандой. Он сказал им прямо, что намерен совершить нападение на Польшу, а если это вызовет известные последствия, то вступить в войну с Британией и Францией.

«Дальнейшие успехи не могут быть достигнуты без пролития крови... Если судьба ведет нас к столкновению с Западом, бесценным является обладание большими территориями на Востоке. В военное время мы не сможем более рассчитывать на рекордные урожаи». Население Востока рассматривалось как источник рабочей силы. Первая цель — Польша. «Не может быть вопроса о том, чтобы упустить Польшу, и нам оставлен один выход: атаковать ее при первой возможности... Не совсем ясно, приведет ли германо-польский конфликт к войне с Западом, когда мы должны будем сражаться против Англии и Франции. Если же будет создан союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии, я буду вынужден нанести по Англии и Франции несколько уничтожающих ударов. Я сомневаюсь в возможности достичь мирного соглашения с Англией. Англия видит в нашем развитии предпосылки гегемонии, которая может ослабить английские позиции в мире. Поэтому Англия является нашим врагом, и конфликт с ней будет борьбой не на жизнь, а на смерть. Голландские и бельгийские воздушные базы должны быть оккупированы нашими вооруженными силами, при этом декларация о нейтралитете должна игнорироваться. Если Англия намерена вмешаться в войну с Польшей, мы должны оккупировать Голландию со скоростью молнии... Англия знает, что поражение в этой войне будет означать конец ее как мировой державы. Англия — это движущая сила коалиции против Германии. Англичане сами по себе — гордый, отважный, упорный в сопротивлении народ, одаренный большими организаторскими способностями. Они знают, как использовать каждую возникающую возможность. Им присущи любовь к авантюре и смелость нордической расы. Но средние германские показатели выше. Если бы в Первой мировой войне у нас было на два линейных корабля больше или если бы Ютландская битва началась утром, британский флот потерпел бы поражение и Англия была бы поставлена на колени. Сейчас континентальные возможности Англии должны быть ликвидированы, армия должна захватить все позиции для укрепления нашего военно-морского флота и военно-воздушных сил. Если Голландия и Бельгия будут успешно оккупированы и удержаны и если Франция тоже потерпит поражение, то фундаментальные условия для успешной борьбы против Англии будут обеспечены».

А.Уткин "2МВ"
т.е никакого пакта М-Р нет и в помине, так что наличие-отсутствие его, никак не подтолкнуло к войне, решение уже принято

ЗЫ СБ, нуно определиться - мы на ВЫ или на ТЫ

 

без стеба - поддерживаю высказанное

ЗЫ или тебя не устраивает моя манера опираться на научные труды? Все равно придем к ним, мне ж интересно - почему ты, к примеру, думаешь так и так (по какому нибудь вопросу) - наверное на что-то опираешься, что-то прочитал (относись к людям так как ты хочешь что б к тебе относились ), вот я и сократил путь

 

Честно говоря, лично мне насрать что думают о нас президенты Латвии, Литвы и разные обиженные на Советскую власть. И Америку в ж..пу. Важно, что бы наши дети знали свою историю, хоть и страшную, горькую, но в которой есть страницы, которыми можно гордиться. Да и остальные, кто захочет, тот разберется.
О войне можно спорить безконечно, кто победил, кто проиграл в итоге. А если бы так и эдак и т.д. и т.п. По моему победили вместе и в процентах считать бесполезно, хотя бы потому, что те дивизии, которые торчали в Африке, могли дожать народное ополчение под Москвой или войти в Питер. И задавили мы немцев не умением воевать, а трупами и героизмом солдат и народа. К сожалению это было всегда и при царе и при красных и при демократах (Чечня). Для наших властей солдат, народ - быдло, одним больше (сотней, тысячью), одним меньше. Кстати соотношение погибших военных немцев и наших один к пяти. А рядовой Райн - это пафосно, но все таки более менее реальное отношение государства к своим гражданам. ИМХО

 

и все-таки непонятно:

неужели западло признать пакт М-ва Р-па бякой??
хотя бы из соображений политкорректности?

 

Да вы че накурились что ли. Путин - он не бывший диссидент, а бывший КГБшник (хотя скорей действующий). Вот выберем Хакамаду, тогда признаем все, что скажут, в том числе, что америка в одиночку войну выграла и лагеря в Латвии были оздоровительными

 

мдя че еще скажем?

 

Я че то не понял где и кем всказалось что ИВС белый и пушистй и все что он делал было исклчительно хорошим и пушистым

 

Предлагаю и вообще результаты второй мировой признать бякой в особенности победители, просто такой огромной бякой что и деваться некуда и распасться немедленно на удельные княжества ибо наследник СССР как выясняется в последнее время тоже бяка

 

дядькУ ну вроде как не первую тему эээээ дискутируем я думал моя точка зрения тебе в общем и целом тебе понятна лана буду меньше на "костыли" опираться
ЗЫ ну а на вопросы я хоть ответил "посути"

 

гы ты опередил, сча без костылей попробую

 

давай попробуем по аналогиям пройтись
Курскую дугу помним в общем и целом? Источников много но в целом по танкам было некое равенство, у СССР было только превосходство в артиллерии и все равно - практически немцы были на волосок от того как прорвать наши оборонительные порядки
к чему это я - что даже на известном КОНКРЕТНОМ направлении (участке фронта) - в известное время! на подготовленных позициях! происходит сражение, чаша весов едва не склоняется в пользу врага

что уж говорить о 41 годе - когда данные начале неясные и т.п.

ИМХО немцы были лучшими вояками Европы, да и наверное Мира в ту пору, или что проще - они были сильней не только и может не столько в технике, а сильней (так скать передовики) в военной мысли, то же "золотое сечение", баланс танки-пехота, СССР (похожий на баланс немецкой армиии) ввел в своих войсках чуть ли не к 45-му году...

ответил?