Ребята, из Латвии. К вам вопрос.

по грядкам
наверное нехороший сосед еще заставляет несччастных других соседей на себя уже работать и их жен наложницами делает здоровеет от участка к участку, опыта набирается вон то с северных ему голубику с черникой несут, с южных клубникой подкармливают . . . а мне только и остается что качаться, да книжки по РБ изучать - а вдруг что получится, кстати любовницам призываю не верить - они преследуют свои интересы - и никто не знает, пойдут ли эти интересы собсно мне на пользу
заборчик начну посуровей строить - но ты ж знаешь строителей, нужный материал только через месяц завезут - с гоздями и шурупами просто беда - не выдерживают набухания досок под дождем- рвутся как бумажные

 

можно хоть смайликом свое отношение?
ветеран- все прально сказал - не ждали - вот и то на стрельбы-то в лагеря разъехались, то что ИВС не полководец, так я его в пантеон Русской Боевой Славы, и не записывал никогда...

 

ИМХО. не понра, что многие вещи, даны без опоры на источники (я предпринял свой подсчет..., напали бы раньше..., полк для парада в Варшаве... и т.п.) и собсно что за автор - ты что нидь его еще читал, может кинешь ссылку (может я зря грешу?)... В обчем - подбор "фактов" под свою (автора) теорию

 

Ишулич , я предыдущий пост - на творение некоего Соколова, написал, а не на "Горькова Юрия Александровича", к генерал-полковнику в отставке - претензий нет

 

Илья, тут у тебя все очень хорошо написано, и политические и тактические просчеты. РККА была просто не готова к полномаштабной войне, как и вся СССР существование которой было менее 20 лет.
Не готовность страны к войне, Сталин видел и по максимуму не напрягал обстановку. Он отставал с приказами и о скрытой мобилизации, и о сосредоточении войск у границы, и даже о количестве этих войск. В озвученных цифрах все верно, только маленькое но: непосредственно у границы с нашей стороны было не 170 (170 это все дивизии в приграничных округах включая и 3 крымские) дивизий, а 108 против 153 у Вермахта. Все действия оттягивались до последнего что б не провоцировать противника. Когда стало ясно, что войны не избежать в ближайший месяцы, то были предприняты все меры для повышения обороноспособности, но опять же эти меры не проходили в режиме "пожарной тревоги", получилось типа "не спешно поспешали". Причины тому, повторюсь и в ссылке это есть, не было предъявлено требований, ультиматума, и был мирный пакт. В чем ошибка ( не просчет) Сталина ?

 

нам, пардон, какашки специально подкидывают под ноги, а мы считаем своим долгом на них наступать

что бы изменилось, если на вопрос об отношении к вышеупомянутому пакту Путин ответил, что это была бяка?

по крайней мере вони было бы меньше

вроде мелочь, а очень даже в духе нашей "внешней политики":
лишний повод для вражеской пропаганды сами же и создали, а пострадают как всегда интересы России, и в частности русские люди в прибалтике

 

понятно - спОсиб

вот другой подсчет - не уповаю на 100% точность, но ИМХО убедительно...


И поскольку главная цель многих сочинений, затрагивающих вопрос о потерях нашей армии, заключалась, в сущности, не в исследовании реальных фактов, а в обличении Сталина и режима в целом, предлагались абсолютно фантастические цифры,— вплоть до 44 миллионов (!) погибших военнослужащих...[2]

Полнейшая абсурдность этой цифры совершенно очевидна. В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.*; таким образом «исчезли» 38,1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-го[3]. Утрата, конечно же, огромна — 19,5% — почти каждый пятый! — из населения 1941 года**. Но в то же время очевидна нелепость утверждения, что в 1941—1945-м погибли-де 44 млн. одних только военнослужащих — то есть на 6 млн, (!) больше, чем было утрачено за эти годы людей вообще, включая детей, женщин и стариков.

Однако дело не только в этом. Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).

Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек[4].

Таким образом, при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной, следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью**, либо эмигрировали. И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны.

Это вроде бы противоречит результату наиболее авторитетного исследования, осуществленного в 1990-х годах сотрудниками Госкомстата,— 25,3 млн. человек. Но в этом исследовании специально оговорено, что имеется в виду «общее число умерших (не считая естественной смертности,— В. К.) или оказавшихся за пределами страны»[5], а, как отмечалось выше, за пределами страны оказалось 5,5 млн. эмигрантов. 19,9+5,5 — это 25,4 млн. человек, что почти совпадает с подсчетами Госкомстата.

Стоит сообщить, что принципиальное согласие с подсчетами Госкомстата высказал уже упоминавшийся наиболее квалифицированный эмигрантский демограф С. Максудов (А. П. Бабенышев), с начала 1970-х годов работающий в Гарвардском университете (США)[6].

И в связи с этой цифрой — 19,9 млн.— особенно дикое впечатление оставляет и приведенная выше цифра 44 млн., имеющая у виду только погибших в 1941—1945 годах военнослужащих, да и значительно уменьшенная цифра — 31 млн. погибших «красноармейцев», объявленная позднее, в 1995 году, тем же автором[7].



Что же касается гибели военнослужащих, то произведенное в конце 1980—1990-х годах скрупулезное исследование всей массы документов воинского учета 1941—1945 годов показало, что потери армии составляли 8,6 млн. человек[8]. К примерно такой же цифре пришел ранее С. Максудов, причем, особенно существенно, что он исходил не из недоступной ему, эмигранту, воинской документации, а из демографических показателей. И, ознакомившись с опубликованными в 1993 году итогами анализа документов, он выразил удовлетворение и даже «удивление» тем, насколько «потери в военкоматском учете... близки к их демографической оценке» (указ. соч., с. 119). Таким образом, два исследования, исходящие из разных «показателей», дали, в общем, единый результат, что делает этот результат предельно убедительным.

Нельзя не отметить еще и следующее. С. Максудов в качестве профессионального демографа «упрекнул» исследователей армейских документов в игнорировании естественной смертности, обоснованно утверждая, что собственно боевые потери на самом деле были меньше 8,6 млн., так как часть военнослужащих (напомню, что в армию призывались и не очень молодые люди — до 50 лет) умерла в силу естественной смертности, и гибель от рук врага постигла, по расчетам С. Максудова, 7,8 млн. военнослужащих.

Широко распространено представление, что наибольшие боевые потери пришлись на самую молодую часть призванных в армию людей,— тех, кому было в 1941 году 18 или не намного больше лет. И это, безусловно, вполне основательное представление, ибо не имевшие существенного жизненного — не говоря, уже об армейском — опыта юноши погибали, конечно, в первую очередь; в этом возрасте к тому же нередко еще слабо развито чувство самосохранения,

Но боевые потери этого поколения все же крайне резко преувеличивают. Так, в печати многократно утверждалось, что воины 1921—1923 годов рождения погибли почти все; например, один известный ученый, членкор АН, писал не так давно; «Из прошедших фронт людей этого возраста вернулись живыми только 3 процента», то есть 97 (!) процентов погибли...

Между тем есть вполне надежные сведения, что из 8,5 млн. мужчин 1919—1923 гг. рождения, имевшихся в 1941 году, к 1949 году «уцелели» 5 млн.[9] Выходит, таким образом, что почти две трети мужчин этого поколения вообще не воевали (что крайне неправдоподобно), ибо, как утверждается, только один из тридцати трех фронтовиков этого возраста «вернулся живым».



Нельзя не сказать и о том, чтоиз «исчезнувших» мужчин указанного возраста далеко не всех можно считать погибшими на фронте. Дело в том, что из 8,8 млн. женщин тех же 1919—1923 гг. рождения к 1949 году осталось 7,6 млн., и, значит, 1,2 млн. из них погибли, то есть только в три раза меньше чем мужчин. Поскольку в армии находилось менее 0,6 млн. женщин (всех возрастов)[10], и они не ходили в штыковые атаки, ясно, что абсолютное большинство из 1,2 млн. «исчезнувших» молодых женщин погибли от вражеского террора, голода, холода, разрухи и т. п. И от тех же причин погибли, по всей вероятности, едва ли меньшее (чем женщин) количество мужчин того же возраста. Ведь в силу самой биологической природы мужчин они в экстремальных ситуациях значительно менее выносливы, чем женщины, Я убедился в этом еще в юном возрасте, в конце войны, когда узнал о том, что из моих многочисленных ленинградских родственников в годы блокады погибли почти все мужчины, а женщины, напротив, в большинстве своем выжили. Особенно важно отметить, что речь идет о мужчинах, не находившихся в армии; даже те, кто сражались на рубежах блокированного Ленинграда, получали намного большее количество продовольствия, чем гражданские лица в самом городе, и гибель для них была менее вероятной,,.

Определенная часть «исчезнувших» молодых мужчин оказалась в эмиграции, куда, как уже сказано, ушли 5,5 млн. человек, и естественно полагать, что доля именно молодых мужчин была среди них немалой.

Наконец, в число «исчезнувших» мужчин входят люди особенной «категории», которую редко учитывают при выяснении потерь,— гражданские лица, оказавшиеся на оккупированных территориях, объявленные врагом военнопленными и заключенные в соответствующие лагеря. Сколько было таких жертв врага, трудно или вообще невозможно установить, но ясно, что дело идет о миллионах...

Эти люди разделили страшную судьбу военнопленных, которые по сути дела попросту уничтожались врагом... Нередко можно прочитать, что в этом, мол, виноват опять-таки Сталин, не подписавший в 1929 году Женевскую конвенцию о военнопленных, Эта версия давно и убедительно опровергнута[11], но тем не менее доверчивым читателям продолжают внушать, что в уничтожении миллионов действительных и мнимых военнопленных виноваты-де не враги, а свои...

Нелепо уже само предположение о том, что Германия была готова соблюдать по отношению к нам какие-либо «принципы»; хотя бы уже из одного факта превращения в военнопленных гражданских лиц ясно: никакие «нормы» враг не соблюдал.

Вот, например, фрагмент дошедшего до нас предельно четкого приказа от 11 мая 1943 года по 2-ой германской танковой армии (до декабря 1941 года ею командовал знаменитый Гудериан, снятый со своего поста за отступление под Москвой):

«При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться»[12],

Судьба военнопленных и тех, кого неправомерно объявили военнопленными, была настолько чудовищной, что даже некоторые германские руководители различных рангов пытались изменить положение,— разумеется, не из «гуманности», а по прагматическим соображениям. Так, уже на девятнадцатый день войны, 10 июля 1941 года, чиновник министерства по делам восточных территорий Дорш, пораженный увиденным, докладывал из захваченного врагом еще 28 июня Минска своему патрону Розен-бергу:

«В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац*, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных. Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят,.. живут по 6—8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии...» Между тем, продолжал Дорш, «огромную работу в тылу фронта невозможно выполнить только с помощью немецкой рабочей силы, а, во-вторых... изо дня в день возрастает угроза эпидемии...»[13] (этими соображениями и продиктована «забота» о пленных).

Позднее, 28 февраля 1942 года, уже и сам Розенберг писал начальнику штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Кейтелю; «Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Это цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн. (сюда, безсомнения, причислены и захваченные к тому времени гражданские лица.— В. К.) в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас"...»[14]

Тогда же, в феврале 1942-го, «Военно-экономический отдел» Верховного командования «сетовал» в официальном циркуляре:

«Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были бы введены в действие советские военнопленные, В нашем распоряжении находилось 3,9 млн. военнопленных (разумеется, вместе с гражданскими лицами.— В. К.), теперь их осталось всего 1,1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона...»[15]

Но все подобные возражения ничего не могли изменить, так как армия была с самого начала нацелена не только на захват страны, но и на уничтожение ее жизненной силы и, значит, прежде всего на уничтожение тех, кто способен носить оружие.

Начальник армейской разведки и контрразведки Германии адмирал Канарис еще 15 сентября 1941 года писал о «вредных последствиях» того «обращения с военнопленными», которое господствует в германской армии и которое он определял так;

«...военная служба для советских граждан отнюдь не рассматривается как выполнение воинского долга, а... характеризуется в общем и целом как преступление. Тем самым отрицается применение военно-правовых норм». И благодаря этому, предупреждал Канарис, «облегчается мобилизация и сплочение всех внутренних сил сопротивления России в единую враждебную массу»[16].

Однако подобные предупреждения оставались втуне. В основе действий вражеской армии лежало «геополитическое» убеждение, согласно которому война ведется против «азиатских недочеловеков», Даже 26 октября 1943 года, то есть уже после Курской битвы, начальник по делам военнопленных при Верховном командовании генерал Греневитц объявил в своем очередном приказе:

«Слабодушные, которые будут говорить о том, что при теперешнем положении надо обеспечить себе путем мягкого обращения «друзей» среди военнопленных, являются распространителями пораженческих настроений и за разложение боеспособности привлекаются к судебной ответственности»[17].

В обращении с военнопленными, то есть на самом деле со всеми мужчинами призывного возраста, выражалось — пусть и в особо крайней форме — отношение к завоевываемой стране в, целом. И, кстати сказать, преобладающее большинство «власовцев» и других согласившихся служить Германии людей «выбирали» этот путь, без сомнения, как «альтернативу» в высшей степени вероятной гибели в лагере военнопленных. Отмечу еще, что в свете вышеизложенного нынешнее стремление некоторых считающих себя «патриотами» лиц как-то связывать себя (хотя бы в одной только «символике») с германским рейхом предстает по меньшей мере как дикость...

16 июля 1941 года, когда враг, увы, уже захватил огромные территории СССР, Гитлер дал недвусмысленное «указание»;

«Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достичь путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд» (там же, с. 56).

Два месяца спустя, 16 сентября, начальник штаба Верховного главнокомандования Кейтель издал приказ, в котором выразил возмущение «мягкостью» армии и потребовал «немедленно принять самые суровые меры». «Следует учитывать,— объяснял генерал-фельдмаршал,— что на указанных территориях (СССР.— В. К.) человеческая жизнь ничего не стоит, и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью»,— например, 50—100 казненных «в качестве искупления за жизнь одного немецкого солдата» («Совершенно секретно!..», с. 396).

И, как уже было показано, только примерно треть человеческих потерь в годы войны составили боевые потери армии.

* * *

Но вернемся к проблеме боевых потерь. Как уже сказано, тщательно работающий демограф С. Максудов доказывает, что наша армия потеряла менее 8 млн. человек, вместе с погибшими в плену, которых было (погибших), по его подсчетам, 1,2 млн. человек. Напомню, что С. Максудов делает поправку на естественную смертность военнослужащих (и в том числе пленных), Но в то же время он, как представляется, значительно преуменьшил количество военнослужащих, погибших в плену.

Согласно германским сведениям (которым нет оснований не доверять, поскольку речь идет о ведомственных отчетах, а не о какой-либо «пропаганде»), в плену погибли около 4 млн. человек, правда, значительная часть их не принадлежала к военнослужащим, но, по-видимому, 2 с лишним миллиона из них были пленными солдатами и офицерами. И общее число потерь армии (вместе с погибшими в плену) составило от 8 до 9 млн. человек...

Конечно, это страшная цена победы, но тем прискорбнее читать сочинении, в которых и это число намного преувеличивают с помощью безосновательных и попросту несуразных «доводов», Такова, например, изданная в 1991 году книжка Бориса Соколова с широковещательным заглавием «Цена победы. Великая Отечественная: неизвестное об известном». Автор объявляет, что в 1941—1945 гг. погибли 14,7 млн. военнослужащих и «около 15 млн.» гражданских лиц.

Один из главных «источников» первой цифры — некий полковник Калинов, похитивший какой-то сугубо секретный документ, перебежавший в 1949 году на Запад и на следующий год издавший там книгу «Советские маршалы имеют слово»,— то есть предшественник нынешнего Резуна-«Суворова»,

Но еще «замечательнее» другое. Б. Соколов пишет; «На 1 января 1941 г. население СССР насчитывало 196,6 млн. человек, а на начало 1946 г.— всего 167 млн. Чистая убыль населения составила за военные годы 29,6 млн. человек»[18] (далее автор без особых «разысканий» делит эту убыль почти пополам — 14,7 млн. военнослужащих, «около 15 млн.» гражданских лиц),

Существует своего рода закономерность: если за решение задачи берется не имеющий для этого никаких серьезных оснований автор, его «решение» как-то нелогично оказывается одновременно и преувеличивающим, и преуменьшающим реальные потери.

Б. Соколов совершенно непонятным образом ухитрился «забыть», что, во-первых, и в 1941—1945 гг. продолжали все же рождаться дети, и по вполне достоверным сведениям к 1946 году в стране имелось 13,3 млн, детей моложе 5 лет, а, значит (о чем уже говорилось выше), «убыль» населения за годы войны была намного больше — на 8,5 млн.(!), чем он утверждает: как сказано выше, 38,1 (а не 29,6) млн. человек. А. во-вторых, этот «исследователь» потерь «забыл» о том, что люди продолжали умирать в 1941—1945 годах своей смертью, и в силу тогдашнего уровня естественной смертности за пять лет должно было умереть (см. выше) минимум 12,7 млн, человек, и, следовательно, можно отнести к военным потерям не более 25,4 млн. к тому же 5,5 млн. из них не умерли, а эмигрировали.

Таким образом, «подсчет» Соколова поистине курьезен: он, как это ни нелепо, и преуменьшил человеческие потери на 8,5 млн., и преувеличил их на 9,7 млн.! Тем не менее подобная нелепица опубликована вроде бы солидным издательством...

Наиболее же возмутительна извлеченная Соколовым из этой нелепицы цифра погибших военнослужащих — 14,7 млн.: он тем самым «умертвил» по меньшей мере 6 млн. наших солдат и офицеров... К сожалению, эта цифра присутствует и в изданной годом позднее Соколовского сочинения книжке профессиональных историков А, Н. Мерцалова и Л. А. Мерцаловой. Они сначала отвергают «сведения» из совсем уж смехотворных публикаций, вещающих «о 14-кратном превосходстве потерь РККА по сравнению с вермахтом... наиболее близкими к истине представляются сведения.,.— около 14 млн. погибших... Потери вермахта погибшими, по германским данным, составляют свыше 4 млн., в том числе на Восточном фронте — 2,8 млн.. Соотношение — 5:1»[19].

Итак, на каждого убитого вражеского военнослужащего приходится пятеро наших... Есть от чего прийти в отчаяние. Однако, во-первых, 14 млн.— это не имеющее никакой реальной аргументации число. Во-вторых, цифра потерь врага в 2,8 млн.— это только точно учтенные смерти, к которым необходимо добавить «без вести пропавших», но не оказавшихся в плену. В-третьих, на Восточном фронте воевали, помимо немцев, миллионы других европейцев.

И в тщательно подготовленном коллективном исследовании о потерях, изданном в 1995 году, потери врага, включая его союзников, на Восточном фронте исчислены на основе итоговых германских подсчетов, сделанных в мае 1945 года: это 4,3 млн. человек, считая и 0,6 млн. умерших в плену. То есть вовсе не в 5, а в 2 раза меньше, чем потери нашей армии.

При этом необходимо учитывать, что примерно четверть наших армейских потерь — это не павшие в бою и не умершие от полученных в бою ран, а уничтоженные врагом беспомощные военнопленные (не считая объявленных военнопленными гражданских лиц),

Итак, враг потерял в боях с нами 3,7 млн. военнослужащих — это не считая 0,6 млн. умерших в нашем плену, а наша армия (без погибших в плену) — 6,5 млн.; именно к этой цифре пришел тщательно работающий — и «независимый» — демограф С. Максудов.

Да, наших воинов погибло в боях в 1,7 раза больше, чем вражеских, и это объясняется главным образом более высоким уровнем выучки, дисциплины и технической оснащенности (которую обеспечивала промышленность всей Европы) армии врага*.
отсюда

 

соррьки за цитату кстати там тож по соколову есть ответ

 

"Хула есть очень убойная вещь: напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы." Жан-Жак Руссо.
Идеологическая атака, на данный момент основное оружие. Косит рядами

 

да не бяка пакт М-Р, а политика в духе того времени - еще раз напомню - годом раньше Германия-Франция-Англия, руками своих ГЛАВНЫХ ЛИЦ, подписали Мюнхенское соглашение может я просто не уследил и французы с англичанами уже принесли извинения чешскому и словацкому народам???

 

Кстати вопрос книголюбам тут в букинистическом отделе Типельскирх чтот 50-60 годов издания лежит, давно хотел взять, но побоялся именно старого издания - может там совцензура поработала? никто не в курсе?

 

Степаныч, про монголов - верю Это уже как миф на историческое событие. Госкомстата тогда не было, ссылок на первоисточники. Были летописцы - сказочники, тут преукрасят, там приблизительно напишут . Если кто нароет инфу, что славяне у монголов скот воровали и мелочь по карманам тырили - даже читать таких не буду

 

более того не раз в различных книгах читал что практически в течении 2-х первых недель ИВС практически самоустранился от руководства страной в военное время, некоторые историки предполагают что он ждал что его сместит военная верхушка страны но не хочется все опять сводить в обсуждении к личной роли ИВС - поддерживаю Иша - говорим о руководстве страны

 

тавталогия рулит

 

Похоже ты хочешь докопаться до сути


ЗЫ: Млин, печатаю одним пальцем, да еще и книги листаю, не успеваю